threshold Posted 20 maart 2013 Report Share Posted 20 maart 2013 Beste Threshold, Krijg je dan niet een mirliton effect (papieren toeter bijgeluidje)? Ik herinner me bepaalde luidsprekers uit de Zaanstreek, die met een extra tweetertje werden uitgerust dat gedeeltelijk hetzelfde toonbereik bediende als de reguliere hoogtoner en er naar boven toe nog een extra octaafje (of twee) bijleverde. Bij historische modellen was dat vaak de Audax TW8B, een aluminium conusje dat supertweeterde tot wel 40 kHz. Die tweetercombinatie leverde een bijzonder timbre op, dat vooral liefhebbers van saxofoons erg goed beviel... Je bedoelt TL200 . Ik ga binnenkort aan de slag met wat vilt om mijn 20mm dome tweeter heen, om diffractie (beter: reflecties van de baffle, maar daar zijn de meningen over verdeeld ) te lijf te gaan. Dat scheelt ook weer een dB-tje of zo in het hoog. Wilson doet dat ook. Een belgisch merk vroeger ook. Dit i.p.v. het totaal afronden van de hoeken van de baffle. Misschien ook wat voor VANZOMERENG. Het kost bijna niets dus het is altijd de moeite van het proberen waard. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 20 maart 2013 Report Share Posted 20 maart 2013 los van afgeschuinde hoeken zit bij mij al sinds jaar en dag naaldvilt op het front (inclusief schuine stukken). klinkt stuk beter dan een spiegelend glad front. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 maart 2013 Report Share Posted 21 maart 2013 Je bedoelt TL200 . (...) Beste Threshold, Is gecorrigeerd! Wel bedankt voor deze aanwijzing. Mijn excuses. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 21 maart 2013 Report Share Posted 21 maart 2013 Dat met vilt heb ik Jack vorig jaar al voorgesteld dan galm die speksteen een stuk minder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 21 maart 2013 Report Share Posted 21 maart 2013 goed gezien. minder versmering, meer detail, beter beeld. eerste reflecties he. maar geldt voor alle luidsprekers (in een kast). groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 21 maart 2013 Report Share Posted 21 maart 2013 Welke galm ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 21 maart 2013 Report Share Posted 21 maart 2013 goed gezien. minder versmering, meer detail, beter beeld. eerste reflecties he. maar geldt voor alle luidsprekers (in een kast). Vilt om de eerste reflecties tegen te gaan? Vanaf het front waar de drivers in gemonteerd zitten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 22 maart 2013 Report Share Posted 22 maart 2013 Vilt zorg juist voor reflecties ,maar soms je moet keuze,s maken ,bv iriterend hoog ,bij Jack brengt het voorfront een galm en die galm krijg je weg door het voorfront te beplakken met heel dun vilt en op de andere zijde is die te plakken ,en bevalt het niet kun je zo er vanaf halen, mvg wiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 22 maart 2013 Report Share Posted 22 maart 2013 Ik speel momenteel met buizen Wol -en dan ook nog bewust met beperkte bandbreedte- dan heb je geen irriterend hoog. Maar i.d.d. ik heb dat wel bij meer luidsprekers gezien strookjes vilt o.i.d. boven en onder de tweeter. Echter die textiel domes in mijn PP zijn m.i. alles behalve scherp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 22 maart 2013 Report Share Posted 22 maart 2013 Afschuining en vilt of schuim verminderen het verstrooien en reflecteren van geluidgolven die met grote hoek (90g) tov de as (loodlijn) "vertrekken". En daarmee zal theoretisch het geluidsbeeld verbeteren (betere positionering). Overigens heeft het asymmetrisch plaatsen van de driver ook een gunstig effect. Het slechtste is een ronde baffle met de tweeter in het centrum. Overigens, hoe breder de baffle, hoe minder belangrijk het afschuinen (of beter afronden) is. Volgens mij heeft het niet zo veel te maken met de vraag of je tweeter scherp klinkt (wel of ie goed rond kan stralen). Vermoed overigens dat bij het hoge hoog (>10 khz) er al genoeg bundeling is om nog weinig last te hebben van reflecties of verstrooing tegen de baffle (rand). Een conus tweeter gebruiken kan ook helpen Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 22 maart 2013 Report Share Posted 22 maart 2013 Vilt om de eerste reflecties tegen te gaan? Vanaf het front waar de drivers in gemonteerd zitten? Juist ja. Zie ook de reactie van bijvoorbeeld Duck-Twacy hierboven. Een dometweeter maakt nog aardig veel geluid naar de zijkanten. Dat wordt gereflecteerd door de baffle. Echter die baffle heeft bepaalde afmetingen en zal bij bepaalde frequenties meer reflecteren. Je kunt dus de tweeter asymmetrisch monteren waardoor die voorkeursfrequenties in alle richtingen verschillen, of vilt plakken dat hoge frequenties dempt, of een hoorntje (waveguide) gebruiken die ervoor zorgt dat de afstraling niet zo rondom is en er in principe minder door de baffle wordt weerkaatst. Afschuinen van de hoeken kan ook, maar dan moet je dat wel rigoreus aanpakken. Een ronde hoek van 2 cm. werkt niet. Het langzaam af laten lopen van het front richting buitenkanten helpt wel. Je tweeter ziet dan maar een klein stukje baffle en dat betekent reflecties bij hogere frequenties, en daar bundelt de tweeter vanuit zichzelf meer. Als je goed kijkt dan zie je één van deze maatregelen bij veel dure luidsprekers. Ik moet het bij mezelf nog uitproberen. Heb net een stukje 3mm dik wollen vilt gekocht. Ik vind namelijk dat mijn hoog nog wat "scherper" kan. Dan bedoel ik met scherp waarschijnlijk iets anders, eerder helder. Het lijkt soms met deksels van drums, alsof de azymuth van een tapedeck niet helemaal recht is, om het maar even ingewikkeld te beschrijven. Dat kan een slechte tweeter zijn, maar ik heb een 22mm Seas die fabrieksmatig kaarsrecht meet, of interferentie zijn, bijvoorbeeld met het gereflecteerde geluid van de baffle. Zo'n klein dome-pje straalt natuurlijk goed af. Zie ook de bijlagen in dit document (W1 en verder...): http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Photo-Story-OK_eng.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 maart 2013 Report Share Posted 22 maart 2013 Vilt zorg juist voor reflecties ,maar soms je moet keuze,s maken ,bv iriterend hoog ,bij Jack brengt het voorfront een galm en die galm krijg je weg door het voorfront te beplakken met heel dun vilt en op de andere zijde is die te plakken ,en bevalt het niet kun je zo er vanaf halen, mvg wiel Beste Wol, Het speksteen galmt niet. Maar als het wèl zou galmen, dan zou een dun laagje vilt dat zeker niet verhelpen. Een heel dikke laag bitumen, aan de binnenzijde van de baffle geplakt*, zou dan wèl (een beetje) kunnen helpen. En een heel dikke laag bitumen, geplakt aan de binnenzijden van àlle wanden van de kast, zou dan nog veel méér kunnen helpen. Alle wanden van een luidsprekersysteem vormen namelijk samen één klanklichaam. Een soort klok. Een soort bel. Een soort klankkast... ook al is dat eigenlijk niét de bedoeling! Echter, in het geval van speksteen: een zeer zwaar, zeer stijf en vrijwel inert klanklichaam, maar toch met een grote inwendige demping. Dat wil zeggen: met veel demping in het speksteen zèlf. Om veel trillende massa te dempen, is veel dempingsmateriaal nodig. Een dun viltlaagje zou gewoon méétrillen. * Natuurlijk aan de binnenzijde! De buitenzijde is immers veel te mooi om te beplakken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 25 maart 2013 Report Share Posted 25 maart 2013 goed gezien. minder versmering, meer detail, beter beeld. eerste reflecties he. maar geldt voor alle luidsprekers (in een kast). groet los van afgeschuinde hoeken zit bij mij al sinds jaar en dag naaldvilt op het front (inclusief schuine stukken). klinkt stuk beter dan een spiegelend glad front. groet Ik heb het nu uitgeprobeerd en kan jullie bevindingen bevestigen. Ik heb een paar opties vergeleken en ben ook steeds weer teruggegaan naar de situatie zonder vilt. Een stuk vilt, waarin een soort oog was uitgesneden vlak om de dome, leverde voor mij in eerste instantie een verbetering op in het stereobeeld. Stemmen kwamen duidelijker uit het midden. Zo had ik het nog nooit gehoord, ...dacht ik. FOUT! Toen ik het vilt eraf haalde had ik hetzelfde stereobeeld en kwam de helderheid weer terug. Zo kun je jezelf dus goed voor de gek houden. Daarna een ander vilt geprobeerd. Een soort fleece-vilt waar dekens van worden gemaakt. 5mm. dik en licht. Hetzelfde stuk uitgesneden met vooral vilt dicht bij de dome. Eigenlijk geen verschil. Dat is het lastige, als je onzeker wordt. Uiteindelijk bleek dit vilt erg weinig te dempen. Als test voor de tweeter gehouden en dan komt er nog erg veel hoog doorheen. Je kunt het dus ook gebruiken als slecht luidsprekerdoek. Beter niet om reflecties te dempen. Ik had gelukkig nog genoeg van het zwaardere wol ( )vilt van 3mm over. Twee banen gemaakt, links en rechts van de middendome+tweeter, maar dus niet te dichtbij de tweeter. Ook om de afgeschuinde kanten heen ( ). Dat scheelt zeg! Dit is voor een audiofiel wel een verbetering, zoals ook Robx beschrijft. Vooral meer detail en beter stereobeeld. Deze twee gaan vaak samen. Als iets beter in het beeld wordt geplaatst, onderscheidt dit zich ook beter van de rest. En als ik het vilt weg laat is nu duidelijk dat het slechter wordt. Dus het werkt echt. By the way: het probleem met het hoog is er echter nog niet mee opgelost. Maar daarover was ik koppig en wou niet accepteren dat het in mijn draaitafel kan zitten. Terwijl het simpel was, omdat dit probleem van het onzuivere on"scherpe" hoog zich niet voordoet bij cd's. Logisch natuurlijk, maar een vinylfreak heeft nu eenmaal zo'n blinde vlek. Het aanpassen van de impedantie aan de trafo zorgde voor een verbetering in het hoog (maar overall een verslechtering want is in feite een mis-aanpassing). In elk geval weet ik waar ik het zoeken moet. Creatief met vilt, dat zouden meer mensen moeten doen (zie reactie van wol). Spido, ik wil je mooie spekstenen front niet verpesten, maar dit vilt is er dus alleen om reflecties van de tweeter tegen de baffle te verminderen, dus niet om trillingen van de wand te dempen, want daar is het inderdaad veel te dun en licht voor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 26 maart 2013 Report Share Posted 26 maart 2013 Beste TL 200, Krijg je dan niet een mirliton effect (papieren toeter bijgeluidje)? Ik herinner me bepaalde luidsprekers uit de Zaanstreek, die met een extra tweetertje werden uitgerust dat gedeeltelijk hetzelfde toonbereik bediende als de reguliere hoogtoner en er naar boven toe nog een extra octaafje (of twee) bijleverde. Bij historische modellen was dat vaak de Audax TW8B, een aluminium conusje dat supertweeterde tot wel 40 kHz. Die tweetercombinatie leverde een bijzonder timbre op, dat vooral liefhebbers van saxofoons erg goed beviel... Bij mijn tweeters is geen, dan wel zeer weinig, overlap qua frequentie. Er wordt bij 10kHz gewisseld met 18dB/octaaf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 26 maart 2013 Report Share Posted 26 maart 2013 Ik heb het nu uitgeprobeerd en kan jullie bevindingen bevestigen. Ik heb een paar opties vergeleken en ben ook steeds weer teruggegaan naar de situatie zonder vilt. Een stuk vilt, waarin een soort oog was uitgesneden vlak om de dome, leverde voor mij in eerste instantie een verbetering op in het stereobeeld. Stemmen kwamen duidelijker uit het midden. Zo had ik het nog nooit gehoord, ...dacht ik. FOUT! Toen ik het vilt eraf haalde had ik hetzelfde stereobeeld en kwam de helderheid weer terug. Zo kun je jezelf dus goed voor de gek houden. Daarna een ander vilt geprobeerd. Een soort fleece-vilt waar dekens van worden gemaakt. 5mm. dik en licht. Hetzelfde stuk uitgesneden met vooral vilt dicht bij de dome. Eigenlijk geen verschil. Dat is het lastige, als je onzeker wordt. Uiteindelijk bleek dit vilt erg weinig te dempen. Als test voor de tweeter gehouden en dan komt er nog erg veel hoog doorheen. Je kunt het dus ook gebruiken als slecht luidsprekerdoek. Beter niet om reflecties te dempen. Ik had gelukkig nog genoeg van het zwaardere wol ( )vilt van 3mm over. Twee banen gemaakt, links en rechts van de middendome+tweeter, maar dus niet te dichtbij de tweeter. Ook om de afgeschuinde kanten heen ( ). Dat scheelt zeg! Dit is voor een audiofiel wel een verbetering, zoals ook Robx beschrijft. Vooral meer detail en beter stereobeeld. Deze twee gaan vaak samen. Als iets beter in het beeld wordt geplaatst, onderscheidt dit zich ook beter van de rest. En als ik het vilt weg laat is nu duidelijk dat het slechter wordt. Dus het werkt echt. By the way: het probleem met het hoog is er echter nog niet mee opgelost. Maar daarover was ik koppig en wou niet accepteren dat het in mijn draaitafel kan zitten. Terwijl het simpel was, omdat dit probleem van het onzuivere on"scherpe" hoog zich niet voordoet bij cd's. Logisch natuurlijk, maar een vinylfreak heeft nu eenmaal zo'n blinde vlek. Het aanpassen van de impedantie aan de trafo zorgde voor een verbetering in het hoog (maar overall een verslechtering want is in feite een mis-aanpassing). In elk geval weet ik waar ik het zoeken moet. Creatief met vilt, dat zouden meer mensen moeten doen (zie reactie van wol). Spido, ik wil je mooie spekstenen front niet verpesten, maar dit vilt is er dus alleen om reflecties van de tweeter tegen de baffle te verminderen, dus niet om trillingen van de wand te dempen, want daar is het inderdaad veel te dun en licht voor. Waarom denk je dat infinty dit al toepaste in de kappa serie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 26 maart 2013 Report Share Posted 26 maart 2013 en aansluitend op de ervaring van Threshold: een dikkere laag te dicht rond de tweeter geeft een soort toeter-effect. ook geprobeerd. zelfklevend naaldvilt werkt bij mij het best. gewoon even proberen, je weet pas wat je mist als je het hoort. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 Ik heb gister een testje gedaan met Megadeth "endgame" Weer eens wat anders, dan die makkelijke high-end tingel/tangel muziek. Als je luidsprekers en installatie goed zijn, hoor je in plaats van: "een brei herrie" meerdere instrumenten en effecten die los van elkaar te volgen zijn. De spekstenen en buizen geven geen krimp! Als een rots! Niet iets, voor een nieuwe Hear test cd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 en aansluitend op de ervaring van Threshold: een dikkere laag te dicht rond de tweeter geeft een soort toeter-effect. ook geprobeerd. zelfklevend naaldvilt werkt bij mij het best. gewoon even proberen, je weet pas wat je mist als je het hoort. groet Ik denk ook dat je teveel invloed op de afstraling van de tweeter uitoefent als het vilt er te dicht op zit. Het hoog wordt gewoon minder. Als ik foto's zie van Infinity's dan zie ik versies mét en versies zonder vilt. Tijdens het zoeken naar eventuele opmerkingen/vergelijkingen kwam ik op deze erg interessante kijk op het fenomeen, de baffle zien als een niet-optimale waveguide van 180 graden, op audiocircle .com: Aether Audio We appreciate the plug!!! And yes folks, he is correct. The issue is not trivial and on a deeper level, very complex. If you're really good at calculus and higher math, the equations are all there (mostly). We even have modeling software available that applies these equations, allowing the designer to make quick changes in cyberspace and observe the effects of those changes. The models come close but slight modifications are usually required to tweak the response to optimized performance. I will say that the application of felt and other materials to a flat baffle will help reduce spurious reflections but, as audioengr said, you are placing damping material in the waveguide and creating a low pass filter with a corner frequency somewhere. As we have said on our website, all flat panels are essentially 180 degree waveguides at some frequency(ies). As such, they are not really optimized for all the frequencies that are being projected from them. There will always be compromises that cannot be avoided unless the fundamental error is corrected, i.e., the poorly designed waveguide action of the flat baffle. That's why we at SP Technology use waveguides and that's why not using them produces these artifacts that you are all struggling with. I wish I could give you all some direct algorithim to follow that will work while minimizing the negative effects of these damping materials, but I tried that route many years ago and was not successful. My only recourse was to experiment with waveguides - and they worked. It all comes down to physics and the underlying NATURAL LAWS of creation. If we obey them we're rewarded, if we break them we pay the price. Never the less, some form of bandage is better than an open wound so... good luck. The effort is a worthwhile pursuit. PS. If you can aquire some form of testing software, microphone and sound card, you'll make the process much easier and achieve the most optimal balance of comprimises. Take care all, -Bob Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 en aansluitend op de ervaring van Threshold: een dikkere laag te dicht rond de tweeter geeft een soort toeter-effect. ook geprobeerd. zelfklevend naaldvilt werkt bij mij het best. gewoon even proberen, je weet pas wat je mist als je het hoort. groet http://www.russandrews.com/product.asp?lookup=1®ion=UK¤cy=GBP&pf_id=5750&customer_id=PAA2714032813477ERLLEOPXYNRXPEIN Idee is dat ovaal beter is dan rond. Ik heb zoiets ook wel eens in een new zealandse site gezien Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 Grappig, toch, dat mensen zich druk maken over feitelijk onmeetbare en proefondervindelijk aangetoond niet hoorbare "spurious reflections" op en langs luidspreker baffles, wanneer ze denken daar geld mee te kunnen verdienen. Er zijn veel belangrijker zaken om je druk over te maken. Maar soms moet men toegeven, dat zelfs die belangrijker zaken maar voor lief moeten worden genomen. Neem nu eens de interferenties - positief en negatief - die afhankelijk zijn van de frequenties en de afstanden tussen de beide (of zelfs meer!) luidsprekers in de kamer... plus hun waarneembare reflecties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 die had ik geprobeerd ja. dun plat plakvilt beviel beter. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 Helemaal mee eens Spido. Iedereen aan de koptelefoon! Goede speakers betaan niet (behalve mijn zelfgebouwde natuurlijk). @Rob. Hoe dun? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 nou als je een mm haalt ... tis zo'n rolletje dat je bijv. bij kantoorboekhandels wel aantreft om tegen krassen ergens onder te plakken. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 Ik heb er wel eens overwogen om juist een vrij dikke "muur" van absorberende stof (schuim/vilt oid) te maken rondom de tweeter, bv een open kubus van 5*5*5 cm (binnenzijde) en dan bv van 2 cm dik materiaal. Idee was juist om alle geluidsgolven met een hoek groter dan 45gr te dempen/diffuseren voordat ze een muur of ander glad oppervlak konden bereiken. In een harde (akoustische) ruimte (zoals de mijne) gebruikt men wel eens absorptie of diffusie op de muur (bij de reflectie punten tov de luisteraar). Mijn gedachte was, waarom zou je dat niet veel dichter bij de bron (de dome) doen? Dan heb je maar weinig materiaal nodig. En geen dure en lelijke akoestische panelen aan de muren/vloer/plafond. Hebt t verder nooit geprobeert moet ik bekennen en aan de ervaringen hier is het twijfelachtig of het er beter van wordt. Maar toch, waarom zou het uitmaken of je een geluidsgolf dicht bij de tweeter absorbeert of verspreid of bij een muur of raam. De golven richting de luisteraar gaan toch ongehinderd (of moet ik bang zijn voor interferenties zoals Spido noemt)? En voor luisteren op de lusterplaatsen is een spreiding van zog 30 graden genoeg volgens mij (als je de speakers genoeg indraaid) Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 27 maart 2013 Report Share Posted 27 maart 2013 als 'de kubus' alles volledig zou absorberen ... ja. maar ieder materiaal zal ook nog wat reflecteren en dat allemaal niet hetzelfde over het hele f-bereik. daar komt dan kleuring om de hoek denk ik. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now