spido Posted 21 april 2013 Report Share Posted 21 april 2013 delay (n.) mid-13c., from Old French delaie, from delaiier (see delay (v.)). delay (v.) c.1300, from Old French delaiier, from de- "away, from" (see de-) + laier "leave, let," probably a variant of Old French laissier, from Latin laxare "slacken, undo" (see lax). Related: Delayed; delaying. http://www.etymonline.com/index.php?search=delay Nee, het is geen fantasie. Maar wellicht zou "na-ijling" of "na-klank" de lading beter dekken. "Delayed resonance" is echter de algemeen aanvaarde term. "Vertraagde resonantie" is hiervan de vertaling. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 21 april 2013 Report Share Posted 21 april 2013 En belangrijker: die na-ijlende conus en/of basreflex-poort zorgen voor een minder strakke bas. Of die na-ijlende tonen nu het laag-midden maskeren (want definitie en "kick" zitten in het lage midden, vanaf 100Hz)? Vaak is het een dilemma. Om laag te kunnen komen uit een respectabel kastje met een realistische WAF komt men al snel uit bij een zware conus, die niet te sterk wordt gecontroleerd door de magneet, anders komt er rond de resonantiefrequentie te weinig output, een slappe ophanging en basreflexpoort. Misschien willen we steeds te laag gaan. Een tiental Herzen opgeven voor een strakker laag, of een tig-tal liters erbij? Ik heb het zelf anders opgelost: een zeer strakke ophanging, hoge Q en een hoge resonantiefrequentie. Dat geeft al snel een piek in het laag met een basreflex. Echter, door de stijve ophanging hoeft de kast niet extreem groot te zijn. De piek in het laag wordt weggewerkt met een high-pass condensator. Het wordt daardoor een zogenaamd 5de orde systeem. Het laag loopt dan door vér onder de resonantiefrequentie. Best wel gek, maar het werkt voor mij, althans: tot ca. 50 Hz. Daaronder valt het snel af. Ik kan ook niet toveren. Ik heb deze techniek uit Hobby Hifi, zie ook bijvoorbeeld deze: http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?hifi/kkits.htm "Dabei zeigt der Hobby HiFi Artikel, dass durch die Bassreflexkonstruktion 5. Ordnung (Kondensator vor dem Tieftöner) der Tieftöner zügiger ausschwingt als in einer normalen Bassreflexkonstruktion. Somit weist diese Konstruktion enorme Vorteile auf: Pegelfestigkeit, kein Taumeln der Membran; tief reichender exakter Bass mit wenig Nachschwingen." Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 april 2013 Report Share Posted 21 april 2013 Beste Threshold, Is dit niet een ingewikkelde manier om een reflexsysteem zodanig te veranderen dat het op een gesloten systeem gaat lijken? Ik wijs opnieuw even op de wijsheid van Harold Joseph Leak, in het begin van de jaren zestig van de vorige eeuw, toen hij de "Sandwich" luidspreker ontwierp. Met een 33 cm grote woofer, in een gesloten kast(je?) van slechts ongeveer 60 liter. De woofer had van zichzelf een uiterst lage free-air resonantiefrequentie van onder 20 Hz, maar die werd door het kastvolume - de luchtmassa, opgesloten in de kast - opgeschroefd tot ca. 60 Hz. Het kastvolume vormde echter ook een capacitieve belasting - een natuurlijke condensator! vandaar mijn opmerking! - in serie met de woofer, en een effectieve "rem" op het uitslingergedrag van de woofer die toenam naarmate de frequentie daalde. Acoustic suspension, dus. Voor wie de uiterste controle verkiest boven een zo diep mogelijk doorlopende bas: nog altijd een interessante gedachte! Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Beste Leobus, Het Polderantwoord! "Ze hebben allebei gelijk..." en de waarheid ligt natuurlijk, zoals altijd, in het midden. Onzin, natuurlijk! Als we de betekenis van het nauwkeurig omschreven en door alle luidsprekerdeskundigen aanvaarde begrip "delayed resonance" niet aanvaarden, is het einde zoek. Dan krijg je over dit onderwerp net zo'n oeverloze discussie als we reeds hadden over "buiken en knopen", "fasereinheid" c.q. "fasevervorming" enzovoorts. Houd je dus aan de juiste terminologie... ook wanneer die jou niet bevalt. Anders weten we van elkaar helemaal niet meer wat we bedoelen. Nee Spido, Ik ben niet aan het polderen en de waarheid ligt niet in het midden. Er zijn gewoon twee waarheden. Er bestaan resonaties en er bestaan "delayed resonances". En ja, jouw kasten zouden er wel eens voor kunnen zorgen dat beide niet/minder optreden. Immers zonder resonatie ook geen vertraagde resonatie???? Of zie ik dat verkeerd? Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Beste Leobus, Alle fysieke (mechanische, materiaal-)resonanties hebben een bepaalde nawerking. Die nawerking wordt "delayed resonance" (vertraagde resonantie) genoemd. Die nawerking kan in beeld worden gebracht door middel van een "waterval diagram" (cumulative decay spectrum): daarin zien we frequentie, amplitude en tijd. Lucht heeft zelf maar een korte na-resonantie. Luidsprekerpanelen blijven langer natrillen, en houden de lucht daardoor ook in trilling. Er zijn ook elektrische resonantiekringen. "Afgestemde kringen" of "LC kringen", zegt men ook. Als daarvan de (spannings-)bron wordt weggenomen, is de resonantie meteen gestopt. Luidsprekers zijn uiterst complexe dingen, omdat daarin fysieke en elektrische resonanties samenkomen en op elkaar inwerken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Resonantie_(natuurkunde) Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Beste Spido, Dank voor je uitleg. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Beste Leobus, Om de onzekerheid, en daardoor de duidelijkheid (sic!) te vergroten, wil ik er nog iets aan toevoegen. Heel veel wijsneusjes in de luidsprekertechniek hechten heel veel waarde aan frequentiekarakteristieken (amplitude bij frequentie) en watervaldiagrammen (dito, plus tijd). Tè veel waarde, wellicht. Toegegeven: ze kunnen allebei veel belangrijks aan het licht brengen. Watervaldiagrammen natuurlijk zelfs nog meer dan frequentiekarakteristieken. Zo onthulden watervaldiagrammen destijds hoe het kwam dat luidsprekers met vrijwel dezelfde frequentiekarakteristieken toch heel verschillend konden klinken. Maar beide - zowel frequentiekarakteristieken als watervaldiagrammen - worden doorgaans bij een kortdurende en lichte belasting van slechts pakweg 1 watt gemeten. Luidsprekers worden in het èchte leven echter altijd gedurende veel langere tijd en meestal ook vaak met meer watts belast. Door die langduriger en zwaardere belasting veranderen de eigenschappen van luidsprekers: zowel de elektrische (spreekspoelweerstand, m.n.) als de fysieke (de soepelheid van conus-ophanging, bijv.). En kastwanden die nog keurig stijf blijven bij geringe laag-actie, kunnen bij groter, zwaarder baswerk opeens akelig òpbreken (d.i. deeltrillingen vertonen... en laten horen). Nadat de luidsprekers een tijdje behoorlijk hebben gewerkt, luister je dus niet meer naar dezelfde speakers als in 't begin. Voor luidsprekers geldt dan ook in hoge mate: When the going gets tough, the tough get going! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Beste Leobus, Alle fysieke (mechanische, materiaal-)resonanties hebben een bepaalde nawerking. Die nawerking wordt "delayed resonance" (vertraagde resonantie) genoemd. [snip] http://nl.wikipedia.org/wiki/Resonantie_(natuurkunde) Dag Spido, Dat linkje maakt ons helaas niets wijzer over die "delayed resonance”. Een duidelijker link over resonanties: http://en.wikipedia.org/wiki/Resonance Maar helaas ook daar wordt er met geen woord over gerept. Resonantie is gewoon resonantie zonder franje. En voor de nawerking (als je dat zo wilt noemen) van een gedempte resonantie hebben we gewoon een Nederlands woord: “Uitslingeren”. Verder levert Google ook niet veel op over jouw omschrijving van “vertraagde resonantie”: http://www.google.nl/#hl=nl&gs_rn=9&gs_ri=psy-ab&cp=21&gs_id=ww&xhr=t&q=vertraagde+resonantie&es_nrs=true&pf=p&sclient=psy-ab&oq=vertraagde+resonantie&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45512109,d.d2k&fp=6586360525a032ee&biw=1123&bih=827 Levert wel veel op over spraakstoornissen Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Er zijn gewoon twee waarheden. Er bestaan resonaties en er bestaan "delayed resonances". Misschien is het beter als je die conclusie niet trekt want hij is onjuist. Het begrip "delayed" toegevoegd aan "resonance" dient alleen maar om aan te geven dat die resonantie relatief langzaam uitsterft nadat hij is aangeslagen. Meer niet. Die resonantie wordt daardoor niet principieel anders dan andere resonanties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 En in dat linkje van Spido noemt men dat uitsterven dan weer nagalm Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Misschien is het beter als je die conclusie niet trekt want hij is onjuist. Het begrip "delayed" toegevoegd aan "resonance" dient alleen maar om aan te geven dat die resonantie relatief langzaam uitsterft nadat hij is aangeslagen. Meer niet. Die resonantie wordt daardoor niet principieel anders dan andere resonanties. Ik snap je. Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Spido, je schrijft zo leuk over luidsprekers. Maak je nog spekstenen luidsprekers? En kunnen die ook met 30cm aan de voorkant? Met wieltjes eronder.. <serieuze knipoog> Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 22 april 2013 Report Share Posted 22 april 2013 Het begrip "delayed" toegevoegd aan "resonance" dient alleen maar om aan te geven dat die resonantie relatief langzaam uitsterft nadat hij is aangeslagen. Meer niet. Dat zei ik. Elke resonantie is een vertraagde Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Beste Threshold, Is dit niet een ingewikkelde manier om een reflexsysteem zodanig te veranderen dat het op een gesloten systeem gaat lijken? Ik wijs opnieuw even op de wijsheid van Harold Joseph Leak, in het begin van de jaren zestig van de vorige eeuw, toen hij de "Sandwich" luidspreker ontwierp. Met een 33 cm grote woofer, in een gesloten kast(je?) van slechts ongeveer 60 liter. De woofer had van zichzelf een uiterst lage free-air resonantiefrequentie van onder 20 Hz, maar die werd door het kastvolume - de luchtmassa, opgesloten in de kast - opgeschroefd tot ca. 60 Hz. Het kastvolume vormde echter ook een capacitieve belasting - een natuurlijke condensator! vandaar mijn opmerking! - in serie met de woofer, en een effectieve "rem" op het uitslingergedrag van de woofer die toenam naarmate de frequentie daalde. Acoustic suspension, dus. Voor wie de uiterste controle verkiest boven een zo diep mogelijk doorlopende bas: nog altijd een interessante gedachte! Even ter verduidelijking: hij gebruikt de opgesloten lucht dus als een kussen, een veer met een bepaalde stijfheid. Dit wordt onderdeel van de keten. De stijfheid van de conusophanging wordt uitgedrukt in een grootheid die te vergelijken is met die van de opgesloten lucht (Vas, de stijfheid van een volume lucht, uitgedrukt in liters). Die twee staan dus in serie met elkaar. Een systeem met hele slappe cunusophanging wordt dan stijver door het naar verhouding veel minder slappe luchtkussen erachter, want volume van de kast is in dat geval een stuk kleiner dan het equivalente volume Vas van de driver. Die driver is groot en heeft een hele lage resonantiefrequentie, dat zijn 2 ingredienten voor een grote Vas. De resonantiefrequentie van het geheel schiet dan omhoog. Het is niet hetzelfde als het toevoegen van een "nieuwe orde", wat je doet door een grote (electrische!) condensator voor de spreekspoel van de luidspreker te zetten. Dit wordt high-pass bas genoemd. In het electrische gebeurt er iets anders dan in het akoestische domein. Deze condensator verlaagt namelijk de piek(-en) in de impedantie naar lagere frequenties en zorgt op deze manier voor minder output op de systeemresonantie, méér output net daarboven, en ook nog iets meer net daaronder. Het trekt de karakteristiek recht van een bewust verkeerde basreflex-afstemming. En als extraatje werkt het als subsonisch filter. Kef experimenteerde er vroeger mee met gesloten systemen maar het was Vance Dickason die de werking van deze condensator verklaarde. En Hobby Hifi paste het vervolgens toe op een basreflexsysteem, en zelfs op een bandpass sub. Dat neemt niet weg dat het gewone gesloten systeem ons gemakkelijker in "audio nirvana" kan brengen dan al die ingewikkelde toestanden. De gesloten kast gaat echter ten koste van wat sublaag en een klein formaat. In feite het meest simpele dat er is, de normale gesloten kast. Wil je ook nog eens een diep laag? Bouw dan een grote! Er is een nieuwe 30cm. Scan Speak woofer, een hele dure, maar die zou het ook heel mooi doen in een gesloten kast van 80 liter. De -3 dB ligt weliswaar op 50 Hz of zo, maar daaronder valt het systeem langzamer af dan een basreflex. En is de woofer beter beschermd tegen subsone geluiden van de draaitafel. Ik heb weleens op een beurs conussen zien wapperen terwijl er weinig geluid uitkwam. En dat wát eruit kwam, had daardoor in dynamiek ingeboet. De woofer was dus veel te druk met "wapperen". En de versterker draaide overuren. De oude Pink Floyd lp had best mooi kunnen klinken, maar ondanks de dure apparatuur kon je er weinig mee. Een simpele subsonic filter, of een gesloten kast of high-pass bas en zware versterker hadden het probleem van de dynamiek kunnen oplossen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Treshold,ik denk dat er geen slechte units bestaan ,ik de dat het probleem aan ons ligt,je moet eigenlijk naar de fabrikant gaan om de fabriek te bezoeken en vragen te stellen en dan krijg je ook info wat je met die speaker kan doen en niet kan doen. Want nu weet je bijna niks. Zo zou ik wel eens naar een platen perserij eens willen gaan in groepsvorm ,dan krijg je ook een beter beeld van de elpee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Mooie uitleg Threshold. Even ter verduidelijking: hij gebruikt de opgesloten lucht dus als een kussen, een veer met een bepaalde stijfheid. Dit wordt onderdeel van de keten.De stijfheid van de conusophanging wordt uitgedrukt in een grootheid die te vergelijken is met die van de opgesloten lucht (Vas, de stijfheid van een volume lucht, uitgedrukt in liters). Die twee staan dus in serie met elkaar. Ter aanvulling: Die VAS is een maat van de veerkracht van de ophanging van de speakerconus. Die staat niet in serie met de veerkracht van de lucht in de kast maar parallel er aan, VAS en veerkracht van de kast tellen bij eklkaar op.Nu is het zo dat die veerkracht van de speaker zelf (VAS) heel moeilijk te maken is op een manier dat die weinig vervorming produceert. De veerkracht van de lucht in de kast geeft weliswaar ook vervorming maar vele male minder en ook is het zo: Hoe meer lucht in de kast des te minder vervorming dat oplevert. Het gaat er dus om welke veer dominant is (het sterkste). Maak je de luchtveer van de kast dominant dan heb je minder vervorming en kom je uit op grote speakers in een grote kast om er een beetje laag uit te kunnen krijgen. Met kleine speakers gaat de VAS van de speaker, die inherent meer vervorming produceert, veel meer meespelen. Dit speelt mee in het fenomeen dat grote speakers in grote kasten doorgaans beter klinken in het laag dan kleine speakers. Kleine speakers hebben doorgaans een kleine VAS die dan overheerst. (Hoe kleiner de VAS, des te sterker de veerkracht van de speaker zelf). Zo’n kleine speaker kun je dan wel weer in een kleine kast zetten zodat de lucht weer gaat overheersen als veer. Maar voor een substantiële SPL heeft zo’n kast dan te weinig luchtvolume om de vervorming laag te houden.Die SS die je aanhaalt is een hele mooie met lage vervorming, maar er hangt een prijskaartje aan om dat te bereiken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Spido, je schrijft zo leuk over luidsprekers. Maak je nog spekstenen luidsprekers? En kunnen die ook met 30cm aan de voorkant? Met wieltjes eronder.. <serieuze knipoog> Beste rbh, Bedankt voor het compliment! Nee, Spido bouwt geen luidsprekers. Dus ook geen luidsprekers van speksteen. Maar hij kent wel iemand die dat doet. Zo nu en dan, nog. Op speciaal verzoek. Voor iemand die een qua akoestiek vrij lastig lastig auditorium heeft, bouwde hij ze enige tijd geleden in een extra grote, geheel gesloten uitvoering. En rubber zwenkwielen er onder - eventueel met rem - zou geen probleem hoeven zijn. Jij hebt toch Kings, nietwaar? Wil je die laten ombouwen tot SoundStone 30s? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 geheel eens: neem een grote woofert, bouw een grote (onwrikbare) kast. diep en relaxed. wat dat betreft zou ik wel zo'n stenen ding willen horen met 30cm er in van-de-meneer-die-wel-is-maar-hier-niet-is. eens in het jaar kom ik die kant op want mijn zus woont in Bellingwolde (en dat is echt mooi ook nog). groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Treshold,ik denk dat er geen slechte units bestaan ,ik de dat het probleem aan ons ligt,je moet eigenlijk naar de fabrikant gaan om de fabriek te bezoeken en vragen te stellen en dan krijg je ook info wat je met die speaker kan doen en niet kan doen. Want nu weet je bijna niks. Zo zou ik wel eens naar een platen perserij eens willen gaan in groepsvorm ,dan krijg je ook een beter beeld van de elpee. Dat kan nog weleens tegenvallen, afhankelijk van welke fabrikant je bezoekt. Niet elke driver-fabrikant weet ook hoe je er goede systemen mee kunt maken. Die VAS is een maat van de veerkracht van de ophanging van de speakerconus. Die staat niet in serie met de veerkracht van de lucht in de kast maar parallel er aan, VAS en veerkracht van de kast tellen bij eklkaar op. Ja goed gezien, die staan natuurlijk mechanisch gezien als 2 veren parallel. (Akoestisch gezien in serie, zo zal men het bij Leak wel hebben gezien -pré Thiell & Small tijd- dat werkt verwarrend). Link to comment Share on other sites More sharing options...
rbh Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Jij hebt toch Kings, nietwaar? Wil je die laten ombouwen tot SoundStone 30s? Nou inruilen had ik gedacht.. :-) En dan dezelfde configuratie in een speksteen kast. Maar ik ga heel lang de tijd nemen. Wil eens veel luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Ja goed gezien, die staan natuurlijk mechanisch gezien als 2 veren parallel. (Akoestisch gezien in serie, zo zal men het bij Leak wel hebben gezien -pré Thiell & Small tijd- dat werkt verwarrend). Zeker, Thiele & Small hebben goed werk gedaan maar het blijven elektrotechneuten. Die hebben een elektrisch equivalent model gemaakt van een mechanisch ding. Dat vereist een aantal omrekeningsslagen. Dat werkt op zich prima maar een speaker is nu eenmaal een mechanisch ding met een elektromotortje. Met een regeltechniek achtergond blijf ik dan liever bij een mechanisch model, is ook inzichterlijker vind ik. Maar goed, beide werken even goed Link to comment Share on other sites More sharing options...
goodtube Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 geheel eens: neem een grote woofert, bouw een grote (onwrikbare) kast. diep en relaxed. wat dat betreft zou ik wel zo'n stenen ding willen horen met 30cm er in van-de-meneer-die-wel-is-maar-hier-niet-is. eens in het jaar kom ik die kant op want mijn zus woont in Bellingwolde (en dat is echt mooi ook nog). groet Das ook bij mij om de hoek Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 jee had ik wel ff kunnen zwaaien he? mooi daar. ik heb 5 jaar in Winschoten gewoond ooit. was leuk. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duck-Twacy Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Ook leuk http://www.zingali.it/?lang=en http://cybwiz.blogspot.nl/2012/06/zingali-client-name-21-evo-speakers.html Geen idee hoe t klinkt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2013 Report Share Posted 23 april 2013 Geen idee hoe t klinkt Ze blinken i.i.g. wel. Heeft wel een hoog Barbapapa gehalte Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now