Speakers die uitblinken in homogeniteit, dynamiek en mooi laag?

[Guest]

Manger had ook een speaker gebouwd met een beter blokgolf naar een jaar hoorde je niks meer.

mvg wol

[Guest]

Dat die stappel bedden kleuren

 

mvg wol

[TL 200]

Goed ontworpen en stevig gebouwde luidsprekers slaan minder energie op in (primair) de opgesloten luchtmassa en in (secundair) de kastpanelen.

Minder verliezen: meer lineaire weergave, beter impulsverwerking, minder vervorming, minder vertraagde resonantie.

 

Een goed reflexsysteem dempt zichzelf door energie-overdracht in het energierijke basgebied via de poort.

Een geheel gesloten systeem slaat veel meer energie op, vooral bij sterke impulsen, en "kan die niet kwijt".

Daardoor zijn gesloten luidsprekers meestal alleen maar prettig om naar te luisteren wanneer ze niet al te luid spelen. Liefst nogal zachtjes, zelfs.

Producenten van de bekende BBC-monitor-norm luidsprekers adviseerden dan ook dat men zich beperkte tot beschaafde geluidsniveaus voor de huiskamer.

 

John Bowers veranderde de 801 destijds niet zómaar van een stevig gesloten systeem in een nèt zo stevig basreflex systeem...

John wenste dat zijn systeem bestand was tegen realistische geluidsniveaus.

 

Misschien moet Hans hier nog eens over nadenken.

De voordelen van gesloten systemen zijn aanlokkelijk, maar vooral theoretisch van aard.

Daarom heb ik liever een goede transmissielijn, de Nautilus van B&W is er ook eentje.

[threshold]

Met blokgolven kun je testen of er frequentie-afhankelijke vertragingen optreden.

Frequentie-afhankelijke vertragingen veranderen het audiosignaal.

We noemen dit verschijnsel fasevervorming.

 

Als een microfoon bijvoorbeeld een stemgeluid opvangt, kan het signaal er op een computerscherm zo uitzien:

 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Voice_waveform_and_spectrum.png

 

Links zie je de "resultante": het in de tijd steeds veranderende resultaat van de optelling (gelijke fase) en aftrekking (tegengestelde fase) van heel veel verschillende frequenties die allemaal tegelijkertijd worden verklankt. Rechts zie je welke frequenties (en hun sterkte/amplitude) dat allemaal zijn, in dit geval.

 

De resultante is het audiosignaal "in beeld".

Wanneer de hogere frequenties op de tijds-as worden verschoven, veranderen de resultaten van de optellingen en aftrekkingen in de resultante op elk ogenblik van de tijds-as dus ook.

Met andere woorden: de "resultante" (het audiosignaal, dus) verandert.

 

Met high fidelity willen wij bereiken dat de resultante die de microfoon oppikt bij de opname, gelijk is aan de resultante die de luidspreker weergeeft.

 

Maar het gehoor neemt pas vertragingen waar van aardig wat miliseconden. Als je 24 dB/okt filtert bij 1 kHz dan heb je 180 graden 'vertraging" rond 1 kHz. dat is een halve milisec. en dat is onhoorbaar. 

Blokgolven kan het gehoor niet onderscheiden van niet-blokgolven met dezelfde spectrale inhoud tenzij er gigantische tijdsvertragingen worden gebruikt (echo's). Dit weer vanwege het bovenstaande feit. Het gehoor heeft ca. 200 filtertjes waarmee het het spectrum opdeelt. De hogere frequentie die dan fase-vervormd zou zijn (een tijdvertraging oftewel groupdelay kent) ten opzichte van de lage wordt door een ander deel van het gehoor verwerkt en als alles weer bij elkaar komt dan zijn vertragingen van enkele milisec. niet waar te nemen. Je moet dus flink gaan filteren bij lage frequenties wil dit waar te nemen zijn en dit klopt met de AES testen. Dus bij subwoofers moeten we oppassen.

Een blokgolf uit de speaker wordt dus niet meer als blokgolf gereconstrueerd in onze hersenen. Dus het maakt ook niet uit of de luidspreker dat perfect kan weergeven. Daar heb je dan ook een enorme bandbreedte voor nodig want die oneindig stijle flanken van de blokgolf kunnen alleen maar door oneindig hoge frequenties worden opgebouwd.

Bij een meerwegsysteem ontstaat ook het probleem dat de blokgolf alleen maar op 1 punt in de ruimte goed wordt weergegeven. Als je je hoofd beweegt of hoger of lager zit, dan loopt de tweeter zomaar voor of achter op de woofer: weg fasereinheid! Weg blokgolf! 

[knor]

Helder over die blokgolven. In de kliko ermee, of hebben ze stiekem nog nut?

[Pjotr]

Hetzelfde nut als muggen denk ik. Ze klinken even irritant maar als voer voor techneuten wel nuttig. Je kunt er i.i.g. interessant mee doen

[WanFie]

Daarom heb ik liever een goede transmissielijn, de Nautilus van B&W is er ook eentje.

 

Volgens mij is de oer Nautilus (slakkenhuis) een gesloten kast.

 

[henk93]

Volgens mij is de oer Nautilus (slakkenhuis) een gesloten kast.

 

Een een goede transmissielijn zit helaas niet in het luidspreker aanbod van B&W

[Duck-Twacy]

Volgens mij is de oer Nautilus (slakkenhuis) een gesloten kast.

 

Maar wel een die gemeen heeft met de TL dat ie de aan de achterkant van de conus afgegeven energie bijna perfect absorbeerd, zonder refelecties terug te sturen.

[Duck-Twacy]

 

De voordelen van gesloten systemen zijn aanlokkelijk, maar vooral theoretisch van aard.

 Nog weer eens wat lees voer.

 

http://www.audioholics.com/education/loudspeaker-basics/sealed-vs-ported

 

[threshold]

 

De voordelen van gesloten systemen zijn aanlokkelijk, maar vooral theoretisch van aard.

 

Inderdaad is het rendement wel erg laag en heb je een flinke kast nodig om diep genoeg te komen. Dat wordt dan snel een 30cm woofer in 100 liter. Dan haal je waarschijnlijk 50 Hz op -3 dB. Dat valt dan erg tegen voor zo'n grote box. Gelukkig valt het laag daaronder niet zo snel af en heb je ondersteuning van de kamer. 

Theoretisch klinkt een gesloten kast (mits goed uitgevoerd) niet erg ná. Je heb dan (theoretisch) een minder boemerige of dreunerige bas. Maar vaak wordt het slechte laag veroorzaakt door de akoestiek. Die klinkt nog veel verder na. Ik heb weleens basreflexboxen gehoord en zelfs transmissielijnen (die kunnen pas na-ijlen!) in een gedempte ruimte (eerder een cabine) en dat klonk erg strak, ondanks de naijlende poort of lijn. 

Maar goed...laatst ook een heel mooi systeem gehoord met basreflex dat extreem diep gaat (20Hz) maar helaas veel te veel ruimteresonanties 'aanstoot". Dan wordt het soms wel een beetje teveel van het goede en heb je het gevoel dat je de tent uit dreunt. Het is dus belangrijk dat je een goed huwelijk hebt tussen luisterkamer en basluidspreker. Want laag wordt al snel teveel.

Een aparte versterker voor het echte laag is ook nog niet zo'n gek idee. Die dingen zijn goedkoop en dan ontlast je ook je mooie high-end klasse A of buizen-versterker een beetje.

[Duck-Twacy]

Mijn SB12 halen f-3db van 27 hz in 130 liter gesloten. Had eigenlijk 200 liter moeten zij, nu is de Q iets te hoog (rond 0.8)

 

vond nog een linkje met de specs  http://www.hifi-forum.de/viewthread-168-29.html

[TL 200]

Volgens mij is de oer Nautilus (slakkenhuis) een gesloten kast.

 

Ja het is een gesloten transmissielijn, dwz zonder poort, het slakkenhuis is is een opgerolde transmissielijn, gaat van "wijd naar nauw" om alle afgestraalde energie te absorberen.

 Hier is't prototype.

[TL 200]

Een een goede transmissielijn zit helaas niet in het luidspreker aanbod van B&W

http://p10hifi.net/TLS/classics/images/NautilusTLs.jpg

zie mijn reactie op Hans

[TL 200]

Maar wel een die gemeen heeft met de TL dat ie de aan de achterkant van de conus afgegeven energie bijna perfect absorbeerd, zonder refelecties terug te sturen.

Had jouw reactie nog niet gelezen toen ik reageerde Duck.

[TL 200]

Even off-topic, heeft iemand nog iets van Stefk, onze vlaamse vriend, gehoord?

Valt me ineens op dat hij al een tijdje afwezig is.

[hansko]

Even off-topic, heeft iemand nog iets van Stefk, onze vlaamse vriend, gehoord?

Valt me ineens op dat hij al een tijdje afwezig is.

Die zit aan de wijn...

[threshold]

Mijn SB12 halen f-3db van 27 hz in 130 liter gesloten. Had eigenlijk 200 liter moeten zij, nu is de Q iets te hoog (rond 0.8)

 

vond nog een linkje met de specs  http://www.hifi-forum.de/viewthread-168-29.html

 

Dat is inderdaad wel een heel bijzondere woofer. Als ik het hiermee http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm snel bereken, dan kom ik op 32 Hz uit (maar wel 22 Hz op -8 dB). Maar ook dat is een heel bijzondere waarde voor een gesloten kast. Lijkt me een hele mooie bas geven!

[Duck-Twacy]

Had jouw reactie nog niet gelezen toen ik reageerde Duck.

Dat is toch niet erg. leuk dat we hetzelfde dachten (min of meer).

[spido]

Maar het gehoor neemt pas vertragingen waar van aardig wat miliseconden. Als je 24 dB/okt filtert bij 1 kHz dan heb je 180 graden 'vertraging" rond 1 kHz. dat is een halve milisec. en dat is onhoorbaar. 

Blokgolven kan het gehoor niet onderscheiden van niet-blokgolven met dezelfde spectrale inhoud tenzij er gigantische tijdsvertragingen worden gebruikt (echo's). Dit weer vanwege het bovenstaande feit. Het gehoor heeft ca. 200 filtertjes waarmee het het spectrum opdeelt. De hogere frequentie die dan fase-vervormd zou zijn (een tijdvertraging oftewel groupdelay kent) ten opzichte van de lage wordt door een ander deel van het gehoor verwerkt en als alles weer bij elkaar komt dan zijn vertragingen van enkele milisec. niet waar te nemen. Je moet dus flink gaan filteren bij lage frequenties wil dit waar te nemen zijn en dit klopt met de AES testen. Dus bij subwoofers moeten we oppassen.

Een blokgolf uit de speaker wordt dus niet meer als blokgolf gereconstrueerd in onze hersenen. Dus het maakt ook niet uit of de luidspreker dat perfect kan weergeven. Daar heb je dan ook een enorme bandbreedte voor nodig want die oneindig stijle flanken van de blokgolf kunnen alleen maar door oneindig hoge frequenties worden opgebouwd.

Bij een meerwegsysteem ontstaat ook het probleem dat de blokgolf alleen maar op 1 punt in de ruimte goed wordt weergegeven. Als je je hoofd beweegt of hoger of lager zit, dan loopt de tweeter zomaar voor of achter op de woofer: weg fasereinheid! Weg blokgolf! 

 

Beste Threshold,

 

Veel mensen hebben weinig bezwaar tegen vervorming. Integendeel: ze vinden vervorming zelfs fijn!

Het geeft het geluid soms iets... supers! Iets... bovenaards! Iets... ijls, iets... haaifaaierigs! Haai-enderigs, zelfs.

Veel mensen vinden het ook helemaal niet erg wanneer een klarinet klinkt zoals een sopraansax.

Want ze vinden een sopraansax gewoonweg leuker, fijner klinken dan een klarinet.

Maar dat mag voor high fidelity niet onze norm zijn.

High Fidelity beoogt niet de smaak, het gehoor of het oordeelsvermogen van mensen te verbeteren, maar alleen de apparatuur.

 

Fase-vervorming moet worden bestreden, omdat het 't audiosignaal aantast. Zo simpel is dat.

Tekortkomingen in het gehoor en/of het waarnemingsvermogen van mensen, noch smaak c.q. wansmaak, mogen een vrijbrief zijn voor tekortkomingen van apparatuur.

High Fidelity beoogt het perfecte audiosignaal in... en uit. Zonder welke soort van vervorming dan ook.

Zo simpel is het. Of zou het móeten zijn.

 

Dat sommige techneuten hier ten forumme het testen met blokgolven afwijzen, toont eens te meer hun onmacht en frustratie in dezen.

Het valt mij dikwijls op, dat in buitenlandse fora meer blijk wordt gegeven van deskundigheid, betrokkenheid en welgemanierdheid.

Een voorbeeld hiervan vond ik bij http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?2887-Square-Wave-Response-Measured-Acoustically

[spido]

Ten aanzien van de B&W Nautilus:

 

De pijp van de Nautilus loopt taps toe, uitgaande van de veronderstelling dat de energie bij de basunit groter is dan aan het pijp-einde.

Die veronderstelling is onjuist.

De Nautilus is een gesloten systeem, met alle voor- en nadelen daarvan. Maar gelukkig is het wel een erg stevig gebouwd gesloten systeem.

 

Ten aanzien van de Manger Schallwandler:

 

Wol, jij beweerde dat de Manger een goede blokgolfweergave bood.

Heb je daarvoor één (of méér) betrouwbare bron(nen)?

[TL 200]

Ten aanzien van de B&W Nautilus:

 

De pijp van de Nautilus loopt taps toe, uitgaande van de veronderstelling dat de energie bij de basunit groter is dan aan het pijp-einde.

Die veronderstelling is onjuist.

De Nautilus is een gesloten systeem, met alle voor- en nadelen daarvan. Maar gelukkig is het wel een erg stevig gebouwd gesloten systeem.

 

Ten aanzien van de Manger Schallwandler:

 

Wol, jij beweerde dat de Manger een goede blokgolfweergave bood.

Heb je daarvoor één (of méér) betrouwbare bron(nen)?

Lees nu eerst even dit Spido; http://www.bowers-wilkins.com/Speakers/Home_Audio/Nautilus/Innovative%20Research.html

[spido]

Beste TL200,

 

Precies! Daar staat ondermeer (In "Learning from Nature"):

 

(...) The low frequency requirement dictated a non-tapering pipe 300mm in diameter and three metres long - clearly an impractical solution. In their relentless pursuit of true sound, the research team came up with another of Bowers & Wilkins' great technical advances. Experiments showed that a curled-up horn-shape would perform exactly as required but would occupy a much smaller volume than a straightforward pipe.  (...)

 

In feite zou de pijp (volgens Dr. A. Bailey's principe) dus 30 cm ø moeten zijn en ca. 3m lang. Maar ze hebben hem taps gemaakt om ruimte te besparen.

En hij voldoet nu aan de (hun) eisen. Maar dat die eisen overeenkomen met de optimale prestaties, wordt niet gesteld.

Bovendien is het een essentiële eigenschap van TL dat hij aan het uiteinde een poort heeft.

[Duck-Twacy]

Beste TL200,

 

Precies! Daar staat ondermeer (In "Learning from Nature"):

 

 

In feite zou de pijp (volgens Dr. A. Bailey's principe) dus 30 cm ø moeten zijn en ca. 3m lang. Maar ze hebben hem taps gemaakt om ruimte te besparen.

En hij voldoet nu aan de (hun) eisen. Maar dat die eisen overeenkomen met de optimale prestaties, wordt niet gesteld.

Bovendien is het een essentiële eigenschap van TL dat hij aan het uiteinde een poort heeft.

 

http://www.t-linespeakers.org/design/MJK-for-dummies/index.html

 

 

 

In a Transmission Line (I use the term TL for all types of quarter wave designs), the goal most often sought after* is to extend the bass by adding a lift to support the driver. The output from the opening is a desired property of the quarter wave design, and the line should be relatively lightly stuffed.

*[a TL may also be used to create a highly non-resonant enclosure in which the goal is to completely eliminate the back wave of the speaker (ie a desirable goal if you are working with a midrange or a tweeter), and of course there is a continuous spectrum between these two]

 

Drie maal raden welke design doelstelling B&W koos voor hun statement product

[TL 200]

Spido, een TL kan ook met gesloten eind, daarbij heb je niet het effect van een open eind waarbij de wave omgekeerd terug komt naar de woofer en bepaalde resonanties dempt. Een open eind werkt bij de zg quarter-waves, mag ook een halve of een 8ste van de golflengte zijn. B&W noemen ook de behuizingen van de tweeters en midtoners transmissielijnen.

 

Uit Wikipedia:

Transmission line speakers fall into essentially two categories: closed or vented.

Closed type transmission lines typically have negligible acoustic output from the enclosure except from the driver. Open ended lines exploit the low-pass filter effect of the line, and the resultant low bass energy emerges to reinforce the output from the driver at low frequencies. Well designed transmission line enclosures have smooth impedance curves, possibly from a lack of frequency-specific resonances, but can have low efficiency if not properly designed.

 

Duck: Het onderstreepte gedeelte is wat B&W doet.

Op de site waar jij naar linked staan ook berekeningen voor gesloten TL's, kijk bij transmissionline defenition, verder naar beneden op de pagina.