De invloed van stroomkabels, zekeringen en zo

[mumsoft]

Als ik het goed heb begrepen dan gebruikt Mumsoft niets meer of minder dan alleen koolstof als geleider in zijn interlinks. Zou de 'fijne' weergave dan misschien juist komen door het ontbreken van het een en ander..?

Die analoge interlinkjes van 80 cm hooguit hebben een verwaarloosbare weerstand.

De luidsprekerkabel heeft een koperen basis, en een omhulsel van o.a. koolstof.

Muziek is menselijk, al te menselijk.

 

Kom maar eens luisteren of er iets 'ontbreekt'.

 

@KT88: denk aan je hart. Je moet nog langer mee. Veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel

langer.

 

M rc

[robx]

hear hear

[Guest]

Niks mis met een pittige discussie toch?

 

Als het maar inhoudelijk is.

 

Verder ken ik Hans vL persoonlijk en dat is gewoon een prima vent.

[WanFie]

KT...

 

jij wil kennelijk alles uit z'n verband rukken. Wat ik bedoel is, dat er aan kabels niks te meten valt binnen het hoorbare gebied en met de huidige kennis. Dat de factoren van de kabel wél meetbare effecten hebben op de omringende apparatuur is weer heel wat anders.

 

Wat ik bedoel aan specifieke kennis is dat, wat jullie zelf hebben uitgevonden. Dat is m.i. heel wat anders dan de wet van Ohm nog eens een keer herhalen. Ervaringen uitwisselen is ook kennis, maar ik doel toch meer op specifieke dingen zoals thermische vervorming, geheugeneffecten enz. Ik onderschat niemand z'n kennis en zeker die van jouw niet. Kennis UITWISSELEN komt dan ook van twee kanten.

 

Verder maak ik zelden mee dat ik de grond in wordt getrapt door iemand die echt veel kennis heeft. Meestal zijn dat heel bescheiden mensen die beter kunnen luisteren dan dat deze op de eerste rij staan om zichzelf te promoten. Waarmee ik niet wil zeg dat jij onder de laatste categorie valt, integendeel. Daarom valt me de manier van communiceren nog meer op.

 

Ik zal eens gaan zoeken of ik dat rapport nog ergens kan vinden. Er is toen n.l. gevraagd omdat het nog niet helemaal af was, niet publiekelijk te maken. Maar jouw wil ik het wel sturen (mits ik het nog kan vinden).

 

[thingman]

In die specifieke set blijkbaar wel, maar zo hoeft het vanzelsprekend niet overal te gaan.

Je weet waarschijnlijk nog wel dat ik uitgebreid heb geluisterd naar jouw gevlochten interlinks. Pas na ongeveer een half jaar kwam ik tot de conclusie dat ze in mijn set te levendig waren, zeg maar. Ik heb verder weinig op met de techniek erachter, maar het klonk uiteindelijk alsof een deel van het midhoog onnatuurlijk naar voren kwam met de vlechtkabels.

 

Een IC die ik aanvankelijk als "saai" omschreef, is toen toch de interlink geworden waarmee ik nu nog altijd speel, en die een betere tonale balans aflevert. Al is het allemaal natuurlijk erg subtiel en gaat het niet om enorme verschillen.

 

De eigenschappen van een kabel zijn deels afhankelijk van de set waarin ze opgenomen worden en deels van het subjectieve oordeel, maar zulke conclusies lijken me alleen geldig te zijn binnen diezelfde set.

EDIT: Waarmee ik wil zeggen dat een kabel pas specifieke eigenschappen krijgt als ie in een set wordt opgenomen en dat kwaliteitsoordelen over hoe een kabel klinkt in alle gevallen vrij zinloos is.

[Guest tubejack]

KT...

 

jij wil kennelijk alles uit z'n verband rukken. Wat ik bedoel is, dat er aan kabels niks te meten valt binnen het hoorbare gebied en met de huidige kennis. Dat de factoren van de kabel wél meetbare effecten hebben op de omringende apparatuur is weer heel wat anders.

 

Wat ik bedoel aan specifieke kennis is dat, wat jullie zelf hebben uitgevonden. Dat is m.i. heel wat anders dan de wet van Ohm nog eens een keer herhalen. Ervaringen uitwisselen is ook kennis, maar ik doel toch meer op specifieke dingen zoals thermische vervorming, geheugeneffecten enz. Ik onderschat niemand z'n kennis en zeker die van jouw niet. Kennis UITWISSELEN komt dan ook van twee kanten.

 

Verder maak ik zelden mee dat ik de grond in wordt getrapt door iemand die echt veel kennis heeft. Meestal zijn dat heel bescheiden mensen die beter kunnen luisteren dan dat deze op de eerste rij staan om zichzelf te promoten. Waarmee ik niet wil zeg dat jij onder de laatste categorie valt, integendeel. Daarom valt me de manier van communiceren nog meer op.

 

Ik zal eens gaan zoeken of ik dat rapport nog ergens kan vinden. Er is toen n.l. gevraagd omdat het nog niet helemaal af was, niet publiekelijk te maken. Maar jouw wil ik het wel sturen (mits ik het nog kan vinden).

 

 

Hans jammer dat je dit persoonlijk opvat, een inhoudelijke discussie lijkt me beter.

Ik ben van mening dat: audiofabrikanten die weten waar ze mee bezig zijn niet zo geheimzinnig doen.

 

Service manuals, soms diepgaande documentatie zijn voor gewoon toegankelijk.

Hoe ze hun eigen vindingen etc beschermen weet ik niet en valt buiten mijn scope.

Maar dat het kennelijk kan, bewijst b.v. een Menno van der Veen.

Ik ken niemand die méér heeft gepubliceerd dan hem, zelfs schema's zet hij openlijk op het internet.

Het risico dat er iemand iets nabouwt neemt hij kennelijk voor lief.

 

Daar heb ik méér respect voor, dan welke "high-end" leverancier dan ook.

Kennelijk, zijn die niet zo goed.

 

Met vriendelijke groet,

 

Jack

 

P.s. apparatuur die technisch niet goed functioneert door invloed van kabels is slecht ontworpen.

[WanFie]

P.s. apparatuur die technisch niet goed functioneert door invloed van kabels is slecht ontworpen.

 

Niet goed, goed, beter, best.

 

Duidelijk..??

 

[Guest]

Verder maak ik zelden mee dat ik de grond in wordt getrapt door iemand die echt veel kennis heeft. Meestal zijn dat heel bescheiden mensen die beter kunnen luisteren dan dat deze op de eerste rij staan om zichzelf te promoten. Waarmee ik niet wil zeg dat jij onder de laatste categorie valt, integendeel. Daarom valt me de manier van communiceren nog meer op.

 

Ik zal eens gaan zoeken of ik dat rapport nog ergens kan vinden. Er is toen n.l. gevraagd omdat het nog niet helemaal af was, niet publiekelijk te maken. Maar jouw wil ik het wel sturen (mits ik het nog kan vinden).

 

Je hebt ook wel gelijk Hans, de thuissituatie is op zijn zachtst gezegd niet ideaal (gezondheid van ons beiden) en dat vertaalt zich soms in vinnige postings.

 

Ik ben echt benieuwd naar dat rapport

[WanFie]

In die specifieke set blijkbaar wel, maar zo hoeft het vanzelsprekend niet overal te gaan.

Je weet waarschijnlijk nog wel dat ik uitgebreid heb geluisterd naar jouw gevlochten interlinks. Pas na ongeveer een half jaar kwam ik tot de conclusie dat ze in mijn set te levendig waren, zeg maar. Ik heb verder weinig op met de techniek erachter, maar het klonk uiteindelijk alsof een deel van het midhoog onnatuurlijk naar voren kwam met de vlechtkabels.

 

Een IC die ik aanvankelijk als "saai" omschreef, is toen toch de interlink geworden waarmee ik nu nog altijd speel, en die een betere tonale balans aflevert. Al is het allemaal natuurlijk erg subtiel en gaat het niet om enorme verschillen.

 

Je kunt kabels als equaliser gebruiken, maar dan laat je een aantal andere eigenschappen van de kabels liggen.

 

De eigenschappen van een kabel zijn deels afhankelijk van de set waarin ze opgenomen worden en deels van het subjectieve oordeel, maar zulke conclusies lijken me alleen geldig te zijn binnen diezelfde set.

EDIT: Waarmee ik wil zeggen dat een kabel pas specifieke eigenschappen krijgt als ie in een set wordt opgenomen en dat kwaliteitsoordelen over hoe een kabel klinkt in alle gevallen vrij zinloos is.

 

Dat klopt helemaal. Maar smaak mag je ook niet vergeten. Wat de een prachtig dynamisch en snel vind, vind de ander onrustig.

 

Zelfs Breem vind dat je kabels als component moet zien.. http://ip565bfb2a.direct-adsl.nl/presentaties/AudioKabels.ppt (let op, 7,5 Mb.)

 

[WanFie]

Je hebt ook wel gelijk Hans, de thuissituatie is op zijn zachtst gezegd niet ideaal (gezondheid van ons beiden) en dat vertaalt zich soms in vinnige postings.

 

Dacht ik al... Beterschap...

 

 

Ik ben echt benieuwd naar dat rapport

 

Ik heb drie PC's doorgezocht en wat stapels papier waar ik dergelijke dingen meestal opstapel, maar niks gevonden. Ik vrees nu zelfs dat ik het alleen maar even in mocht zien. Om het terug te halen is ook redelijk lastig, de schrijver was n.l. een buurman van m'n ex. collega. Gerrit heet hij en woont in Eindhoven. Ik ga nog een mailtje sturen aan m'n ex collega. Misschien dat hij het nog ergens heeft.

 

[Duck-Twacy]

Zouden ze nog ergens "neutronenkorrels" hebben?

Nee, die zijn vervangen door neutrino-korrels.

 

Verder, mooie discussie. Maar eerlijk gezegd denk ik dat als je de marketingteksten van de gemiddelde audio fabrikant serieus gaat doornemen dat je dan nog heel wat te verduren gaat krijgen. Array steekt er waarschijnlijk nog relatief gunstig bij af.

Ach eigenlijk is dat niet alleen in de audio zo, kijk naar cosmetica, wasmiddelen, gezondheidsmiddelen, scheermesjes enzovoort, tis onzin wat de reclame klok slaat.

[audiofreak]

"Zwaar OFF-TOPIC"

 

Hee Duck-Twacy,

 

Eigenlijk mij nooit opgevallen, totdat ik uit nieuwsgierigheid erop klikte op de url onderaan je posting. Ik vind hem echt geweldig !!

[René N.]

Hihihi, hij is héél leuk. Eeeuuhh, nu alle gebruikers bekijken op "handtekeningen"........?

[Guest]

Dacht ik al... Beterschap...

 

Dank je!

 

Ik heb drie PC's doorgezocht en wat stapels papier waar ik dergelijke dingen meestal opstapel, maar niks gevonden. Ik vrees nu zelfs dat ik het alleen maar even in mocht zien. Om het terug te halen is ook redelijk lastig, de schrijver was n.l. een buurman van m'n ex. collega. Gerrit heet hij en woont in Eindhoven. Ik ga nog een mailtje sturen aan m'n ex collega. Misschien dat hij het nog ergens heeft.

 

Ik wacht het af, blijf benieuwd!

[Midcall]

Of voedingskabels invloed op het geluid uit een audioinstallatie hebben is wellicht nog discutabel. Er bestaan voedingskabels voor de medische wereld (in diverse gradaties zelfs) en daar blijkt helemaal niemand sceptisch te reageren op (on)zinnigheid hiervan. Ik weet dat Siltech jarenlang medische voedingskabels van externen betrekt en (met meer dan gezonde marge) verkoopt onder eigen label als zijnde Siltech.

[Guest]

Of voedingskabels invloed op het geluid uit een audioinstallatie hebben is wellicht nog discutabel. Er bestaan voedingskabels voor de medische wereld (in diverse gradaties zelfs) en daar blijkt helemaal niemand sceptisch te reageren op (on)zinnigheid hiervan. Ik weet dat Siltech jarenlang medische voedingskabels van externen betrekt en (met meer dan gezonde marge) verkoopt onder eigen label als zijnde Siltech.

 

Toevallig kan ik daar wel wat over vertellen.

 

Medische netkabels zijn vooral gemaakt met het oog op veiligheid.

Dat betekent dus: zeer goede aarde (soms zelfs apart ernaast, heel dikke ader), zeer goede strak zittende netsteker en IEC plug, en een gewoven dichte afscherming met dikke isolatie. Montage dusdanig dat als de kabel uit de stekker getrokken zou worden, de aarde als laatste blijft zitten (dus een lus in de aardedraad, die is dan langer dan fase en nul).

Onder geen beding mogen er stromen gaan lopen in de ground met het oog op gevaar voor de patient (ICDs, pacemakers e.d.)

Maar geen vergulde contacten!

 

Weer zo'n voorbeeldje van een dogma: wat goed is voor medische apparaten, zal dat ook wel voor audio zijn.

 

We weten dat hoogfrequent electro-magnetische storingsvelden invloed kunnen hebben op zeer gevoelige apparatuur; denk daarbij aan ECG electroden, echo apparatuur enz. waar we signalen van microvolts en nano-ampères hebben.

Dat komt in audio niet voor, behalve wellicht aan een MC ingang.

 

In- en uitgaande storingen van hoogfrequente aard komen simpelweg niet door een goed ontworpen voeding van een audio apparaat heen.

De nettrafo met filtering en gelijkrichting-buffering vormt een effectieve barrière (kortsluiting) voor dergelijke stromen.

 

Heeft een afgeschermde netkabel dus meetbare invloed op de prestaties van een apparaat, dan is dat apparaat bar slecht ontworpen. Ik moet het nog meemaken (en ik kan tot -140 dB meten).

Is het RF gebeuren dan toch hoorbaar? Dan moet je het elders zoeken dan in de electrotechnische verklaringen.

 

Wèl zou er een aardlus-probleem kunnen zijn met een kabel die zowel een aard-ader als een afscherming heeft die aan beide kanten is aangesloten; dat levert een lus op en in combinatie met andere geaarde apparaten kan er via de interlinks een vereffenings stroom gaan lopen.

De interne voedingsground ligt ook aan de kast en daarheen moeten ongewenste RF stromen worden afgevoerd zodat ze de eigenlijke schakeling niet kunnen bereiken.

In dat proces kan door een foute kabel verstoring optreden wat zelfs tot nare brom kan leiden.

 

Wat ik wel eens tegenkom is allemaal randaarde-kabels aan apparaten die ook randaarde hebben, dat gaat dan naar een geaarde stekkerdoos die vervolgens met zijn stekker niet in een geaarde wandcontactdoos zit.

Prachtige lus en bijna een garantie voor brom. En als je de brom niet direct hoort kan die wel van invloed zijn op kleine signalen (modulatie).

Het kan dan "rauw" of "grof" gaan klinken.

[mumsoft]

Wat ik wel eens tegenkom is allemaal randaarde-kabels aan apparaten die ook randaarde hebben, dat gaat dan naar een geaarde stekkerdoos die vervolgens met zijn stekker niet in een geaarde wandcontactdoos zit.

Prachtige lus en bijna een garantie voor brom. En als je de brom niet direct hoort kan die wel van invloed zijn op kleine signalen (modulatie).

Het kan dan "rauw" of "grof" gaan klinken.

 

Dat lijkt me een tip. Ik heb hier geen brom, het klinkt niet rauw, maar toch...

 

M rc

[Guest]

Hiermee wel oppassen.

Je kunt een verlengkabel trekken uit je keuken, maar als de aarde gewoon slecht is creëer je meer problemen dan je oplost.

 

Optie 2 is de randaarde per apparaat losmaken maar dan komt de veiligheid in gevaar.

Mocht je ooit brand hebben en de verzekering komt erachter dat de veiligheidsaarde los was geknipt, keren ze waarschijnlijk niet uit.

De kans dat er zoiets gebeurt is erg klein, maar ja .....

[WanFie]

In mijn Philips DVD 963SA zit een geaarde netingang. Aan de binnenkant zit alleen geen draadje. Ongeaard dus en dubbelgeisoleerd. Een Array eindtrap is geaard, maar alleen de kast en de shielding van de trafo ligt aan aarde. De electronica ligt helemaal vrij. Wel alles keurig dubbel geisoleerd. Met aarde kun je dus vele kanten uit.

 

Ik meen een behoorlijke verbetering te horen nadat ik mijn set in een z.g. steraarding het aangesloten. De enige echte aarde zit aan de voorversterker. De electronica van de andere componenten is via de interlinks geaard. Ik zeg wel duidelijk MEEN, omdat het zoveel tijd kost om alles anders aan te sluiten dat direct vergelijken wat lastig is. Maar het scherpe wat zich bij m'n CD speler bij sommige nummers (vrouwenstemmen) manifesteerde is wél weg.

 

[WanFie]

PS wat doet de kabe; met de veel vaker voorkomende common-mode RFi?

 

RFi is een dodelijk vergif voor vrijwel alle halfgeleiderschakelingen (zie onze technologie pagina). Door de afwisseling van capaciteit en inductie in het vlechtwerk wordt RFi die binnenin de luidspreker bekabeling wordt opgevangen ook nog eens gefilterd voordat deze weer bij de eindversterker aankomt.

 

Klopt, RF kan een probleem vormen voor gevoelige ingangstrappen. Daarom worden die ook afgeschermd enerzijds aan de niet-inverterende ingang door het anti-slewing filter en als het goed is EMC maatregelen aan de ingangen.

Anderzijds aan de inverterende kant (waar de tegenkoppeling binnenkomt die rechtstreeks naar de uitgang van de versterker voert) kan het probleem groter zijn, vandaar dat een Zobel weglaten zoals Spectral doet verkapte versterkermoord is. Array zal echt niet zo dom zijn. Daarbij ook weer: de uitgangsklemmen goed ontkoppeld naar de kast ( = ground) en RF mag geen probleem meer vormen.

Hierbij moet je wel kijken naar het frequentiespectrum; maatregelen die 1 MHz buiten de deur houden, doen dat soms niet meer bij 100MHz of meer.

Dat vraagt dus om verschillende maatregelen die elke goede ontwerper zou moeten kennen.

 

 

RF is trouwens een breed begrip, dat kan lopen vanaf het hoogafvalpunt van de schakeling tot in de gigahertzen.

Is er nog een specifiek gebied te benoemen of is RF gewoon altijd RF?

 

Laatste stukje:

Micro-antenne technologie

RFI (Radio Frequency Interference) is een geduchte tegenstander van audiofiele prestaties. RFI veroorzaakt ernstige hoogfrequente faseruis bij halfgeleiderschakelingen. Buizen hebben hier minder last van. Dit is opnieuw een reden waarom er meer goedklinkende buizenversterkers zijn dan halfgeleiderversterkers. Array schakelingen worden dusdanig ontworpen dat zowel radiated als conducted RFI geen kans hebben om in de schakelingen in te koppelen. Wij doen dit onder andere door zowel het common-mode als het differential mode antenne oppervlak van de gehele RFI architectuur in onze schakelingen te minimaliseren.

 

Kijk, DAT is solid engineering! De Array versterkers deugen dus!

"We doen er alles aan om RF buiten de schakeling te houden" en zo hoort het ook.

Geen fantasiekabeltje dat daar wat aan af of bij doet.

 

Ergo: tenzij jij of Chris met valide argumenten komt waardoor die kabel een hoorbaar effect zou hebben moet ik deze uitleg helaas naar het land der fabeltjes verwijzen.

 

Een paar ontwikkelingen....

 

1. Vandaag wist Chris mij te vertellen dat er GEEN zobelnetwerkjes in de Array;s zitten. Daar blijft kennelijk zoveel in "hangen" dat er andere wegen zijn gekozen om het RF probleem op te lossen. Je kunt Array dus versterkermoordenaars noemen. Er komen alleen zeldzaam weinig "versterkerlijken" retour. Geen, zeg maar gerust.

Of Array dus al dan niet dom is mag je zelf bepalen. Overigens...zoals in de vorige post al gezegd. De luidsprekeraansluitingen hangen NIET aan aarde.

 

2. Of het een valide argument is dat de looptijdverschillen in Array kabels erg klein zijn weet ik niet, maar het werd wel als argument genoemd.

 

3. Vandaag ook, was ik met een paar oude gevlochten kabels bij Frans Heikamp (De Stemvork) deze hadden een blikseminslag met de daaropvolgende brand overleefd, maar stonken extreem naar roet. Er waren een paar stekkers kapot en ik had de kabels meegenomen om het juiste type te krijgen. Frans vroeg of hij de kabels niet mocht overnemen. Aangezien het niet mijn kabels zijn moet ik dat nog met de eigenaar overleggen. Maar in de tussentijd blijven ze daar. Frans sluit de kabels aan en zegt. Nu muziek er op waarbij je effecten hoort die je met geen enkele andere kabel hoor.

 

De muziek liep... en ik vroeg Frans of hij de stekkers wel goed had vastgezet. Het knetterde n.l. of er flink vonken oversloegen. Nee zei Frans breedlachend... dat is het effect wat op de CD staat, maar met geen enkele andere kabel zo goed hoorbaar is.

 

 

[Ruud]

Nu muziek er op waarbij je effecten hoort die je met geen enkele andere kabel hoor.

 

De muziek liep... en ik vroeg Frans of hij de stekkers wel goed had vastgezet. Het knetterde n.l. of er flink vonken oversloegen. Nee zei Frans breedlachend... dat is het effect wat op de CD staat, maar met geen enkele andere kabel zo goed hoorbaar is.

Ik denk dat er iets kapot was

[mumsoft]

Hiermee wel oppassen.

Je kunt een verlengkabel trekken uit je keuken, maar als de aarde gewoon slecht is creëer je meer problemen dan je oplost.

 

Optie 2 is de randaarde per apparaat losmaken maar dan komt de veiligheid in gevaar.

Mocht je ooit brand hebben en de verzekering komt erachter dat de veiligheidsaarde los was geknipt, keren ze waarschijnlijk niet uit.

De kans dat er zoiets gebeurt is erg klein, maar ja .....

 

Voorlopig heb ik voor optie 3 gekozen. Een ongebruikt randaardeloos stekkerblok audiofiel voorbereid en ingezet in de plaats van het berandaarde stekkerblok, zodat de lus weg is. Qua veiligheid net zo onveilig als de vorige oplossing.

Ik heb in mijn kamer geen randaarde. Punt.

Komma. In de keuken zit wel randaarde, bij de vervanging ervan zo opgeleverd, maar dat is ook maar randaarde aan de waterleiding. Zoiets kan ik in mijn kamer ook realiseren. Of het zin heeft voor de audio is nog de vraag (steraarde schijnt beter te zijn), en of de verzekering er niet moeilijk over gaat doen ook.

Nu koopt een mens wel eens argeloos een apparaat met randaarde, zouden die dan altijd de brandverzekering teniet doen indien aangesloten zonder randaarde?

 

M rc

[mumsoft]

De muziek liep... en ik vroeg Frans of hij de stekkers wel goed had vastgezet. Het knetterde n.l. of er flink vonken oversloegen. Nee zei Frans breedlachend... dat is het effect wat op de CD staat, maar met geen enkele andere kabel zo goed hoorbaar is.

 

 

Welke cd?

 

M rc

[hansko]

Welke cd?

 

M rc

Zal wel een carnavalskraker zijn, die gekke brabo's.

[WanFie]

Zal wel een carnavalskraker zijn, die gekke brabo's.

 

Eh nee... (beide), het was iets aan de stevige rockkant.