De invloed van stroomkabels, zekeringen en zo

[mumsoft]

Welke cd?

(Stelletje dove kwartels)

 

M rc

[Guest]

Nu koopt een mens wel eens argeloos een apparaat met randaarde, zouden die dan altijd de brandverzekering teniet doen indien aangesloten zonder randaarde?

 

Goeie vraag.

Nu is randaarde ook primair een veiligheidsmaatregel en zeker niet een audiofiel of RF "afvoerputje" waar alle ellende in verdwijnt.

Sterker nog: randaarde maakt soms problemen die erzonder niet zouden zijn.

 

Onlangs op een ander forum ging een versterker de fik in en was de eigenaar gelukkig in de buurt om de schade te beperken.

Hoe dat zat aangesloten weet ik niet, maar randaarde had daar weinig aan kunnen doen vrees ik (kortsluiting in elco's ---> trafo uitgefikt).

 

Misschien zit ik er wel helemaal naast met die verzekering.

 

Welke cd?

 

Oeh.... Comic Sans. Jij bent fout bezig!

[Guest]

quote name='Hans van Liempd' timestamp='1328992105' post='397819'

1. Vandaag wist Chris mij te vertellen dat er GEEN zobelnetwerkjes in de Array;s zitten. Daar blijft kennelijk zoveel in "hangen" dat er andere wegen zijn gekozen om het RF probleem op te lossen. Je kunt Array dus versterkermoordenaars noemen. Er komen alleen zeldzaam weinig "versterkerlijken" retour. Geen, zeg maar gerust.

Of Array dus al dan niet dom is mag je zelf bepalen. Overigens...zoals in de vorige post al gezegd. De luidsprekeraansluitingen hangen NIET aan aarde.

 

Dat laatste heb ik ook niet beweerd.

Het ontbreken van een Zobel impliceert geen globale tegenkoppeling, althans niet vanaf de stroomversterker.

Maar in het ontwerp zit zeker locale tegenkoppeling en er moeten zeker wel maatregelen zijn genomen teneinde de bandbreedte niet te laten afhangen van transistorparameters; het anti-slewing netwerkje aan de ingang zal zeker ook niet ontbreken.

Met ontkoppeling van de uitgangsbussen naar ground bedoel ik zowel de positieve kant als de negatieve kant want RF kan via beide binnenkomen.

 

Dat is bij Array dus dik voor elkaar en zeker geen domme jongens.

 

 

2. Of het een valide argument is dat de looptijdverschillen in Array kabels erg klein zijn weet ik niet, maar het werd wel als argument genoemd.

 

 

Nu zijn het ineens weer looptijdverschillen .....

 

Tja, nog steeds volgens mij maakt dat voor audiofrequenties niet uit.

 

 

3. Vandaag ook, was ik met een paar oude gevlochten kabels bij Frans Heikamp (De Stemvork) deze hadden een blikseminslag met de daaropvolgende brand overleefd, maar stonken extreem naar roet. Er waren een paar stekkers kapot en ik had de kabels meegenomen om het juiste type te krijgen. Frans vroeg of hij de kabels niet mocht overnemen. Aangezien het niet mijn kabels zijn moet ik dat nog met de eigenaar overleggen. Maar in de tussentijd blijven ze daar. Frans sluit de kabels aan en zegt. Nu muziek er op waarbij je effecten hoort die je met geen enkele andere kabel hoor.

De muziek liep... en ik vroeg Frans of hij de stekkers wel goed had vastgezet. Het knetterde n.l. of er flink vonken oversloegen. Nee zei Frans breedlachend... dat is het effect wat op de CD staat, maar met geen enkele andere kabel zo goed hoorbaar is.

 

 

Dat is wat ze nou "anecdotal evidence" noemen.

Oftewel een subjectieve waarneming en die trek ik, zoals gezegd, niet in twijfel.

 

PS welk van de vergeleken kabels geeft nu het beste de werkelijkheid weer?

 

 

PS admins: doe alsjeblieft eens wat aan die forumsoftware, bij meer dan 2 quotes raakt die in de war en roept dat het aantal openingstags niet gelijk is aan het aantal sluitingstags.

[mumsoft]

Goeie vraag.

Nu is randaarde ook primair een veiligheidsmaatregel en zeker niet een audiofiel of RF "afvoerputje" waar alle ellende in verdwijnt.

Sterker nog: randaarde maakt soms problemen die erzonder niet zouden zijn.

 

Onlangs op een ander forum ging een versterker de fik in en was de eigenaar gelukkig in de buurt om de schade te beperken.

Hoe dat zat aangesloten weet ik niet, maar randaarde had daar weinig aan kunnen doen vrees ik (kortsluiting in elco's ---> trafo uitgefikt).

 

Misschien zit ik er wel helemaal naast met die verzekering.

 

Ik hoop het.

Dat van die uitgefikte versterker had ik gelezen. Was zelfs hier in Leiden. Ik zet mijn spullen 's ochtends aan, en 's avonds weer uit, behalve als ik (eens een keer ) moet werken. Ik ben er wel eens niet bij, toch.

Maar ja, het is een vrij nieuwe, en hij wordt nauwelijks warm.

 

Een mens lijdt het meest door het leed dat hij vreest.

Het beste is niks te vrezen. Ik zal nog wel eens een draadje naar de waterleiding doortrekken, en een kijken of het verschil maakt.

 

M rc

[Guest]

NEEN! Niet de waterleiding!

 

Die is allang niet betrouwbaar meer als aarde, omdat er zoveel kunststof pijpen worden gebruikt tegenwoordig.

Mocht er echt iets misgaan in je versterker dan kan via de wèl aanwezige metalen pijpen je doucheslang bv. onder spanning komen te staan en dat kan je dan helaas niet navertellen.

 

Niet doen dus!

[mumsoft]

NEEN! Niet de waterleiding!

 

Die is allang niet betrouwbaar meer als aarde, omdat er zoveel kunststof pijpen worden gebruikt tegenwoordig.

 

 

Ja, tegenwoordig... maar nog niet in dit huis hoor. Koper van onder tot boven. Er is zelfs nog een loden afvoerpijp in de keuken...

En anders zou het nu al fout zitten, met de randaarde in de keuken, ook aan de waterleiding.

Maarrr... een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik ga het de buurman vragen.

 

M rc

[Guest]

Dat is dus nog gevaarlijker: alles aan leidingen in huis is geleidend maar zodra de leiding buiten onder de straat uitkomt wordt het beton of kunststof.

 

M.a.w. eventuele lekstromen in de aardleidingen kunnen nergens heen en wachten als een sluipmoordenaar op de ongelukkige die de keukenkraan, aanrecht of doucheknop vastpakt.

 

De beste aarde is die je zelf slaat in de tuin en dan zo mogelijk tot aan het grondwater.

[mumsoft]

Check.

Thanx.

 

M rc

[spido]

Een leuke weerstand tussen je versterker en de speaker kan een "betere" laagweergave geven. Zeker als de versterker een hoge dempingsfactor heeft. Ik vind het alleen een lapmiddel. (...)

 

Beste Threshold,

 

Eigenaardig... mijn ervaringen zijn juist het tegendeel hiervan!

In elke combinatie die ik heb gehoord, bleek vermindering van de weerstand in luidsprekerkabels en - vooral! - de seriespoel voor de woofer(s) - verbetering van de controle op te leveren.

 

(...) Goede versterkers hebben een eindtrap met een hoge dempingsfactor, of wel een relatief lage inwendige weerstand. Een hoge dempingsfactor 'dwingt' de speaker om het signaal van de versterker exact te volgen. Dat zorgt er voor dat de lage tonen strak door de luidsprekers worden weergegeven. Luidsprekers hebben vooral bij lage tonen de neiging om na een uitslag (beweging) na te trillen en na stilstand moeilijk op gang te komen. Een hoge demping van de versterker voorkomt deze uit- en inslingerverschijnselen. Sluit men nu een luidsprekerkast met een te dunne kabel of met een goedkope lagetonen-scheidingsspoel aan op de versterker, dan verslechtert de dempingsfactor en gaat de luidspreker veranderingen in het elektrisch signaal vertraagd volgen. Van een strak geluid is dan geen sprake meer. In een extreem geval spreekt men van boembas. Er bestaan trouwens mensen die dat juist mooi vinden. (...)

 

http://nl.wikipedia....or_(luidspreker)

[threshold]

Beste Spido,

Ik heb "beter" ook tussen aanhalingstekens gezet. Echter, je kunt de serie-weerstand ook bewust meenemen in je ontwerp, om op die manier een lager afgestemd geheel te krijgen. Soms wordt de karakteristiek er ook nog eens rechter van in het laag-midden. Daar begint dan ineens die weerstand meer invloed te krijgen. Het zijn zo wat trucs van de ontwerpers.

[spido]

Beste Threshold,

 

Okay... zolang "beter" tussen aanhalingstekens blijft staan, kunnen we de illusie koesteren het met elkaar eens te zijn..

Lager afstemmen... een rechtere karakteristiek in het laag-midden... het zijn m.i. slechts schrale "winsten" ten opzichte van de fouten die zo ontstaan in het tijdsdomein rond de resonantiefrequentie.

(Elektrische) demping is controle, en... controle rulezzz!

[Guest tubejack]

Beste Spido,

 

Die versterker van jouw is prima, maar heeft een vrij lage dempingfactor.

Dàt is een verschil met b.v. een Rotel of Array die al gauw richting factor 1000! gaan.

 

Dat weerstandje heb jij er ook tussen, in vorm van vèle meters elektra draad.

Verder teveel controle rulezz helemaal niet, vind ik. Het maakt het geluid plat en saai.

[WanFie]

Verder teveel controle rulezz helemaal niet, vind ik. Het maakt het geluid plat en saai.

 

Hier ben ik het dus niet mee eens.

 

Hoe nauwkeuriger de speaker het signaal volgt (controle). hoe nauwkeuriger dat het orgineel benaderd zal worden.

Plat en saai zijn versmeringsfouten. Het tegendeel is dus waar.

 

[spido]

Beste Spido,

 

Die versterker van jouw is prima, maar heeft een vrij lage dempingfactor.

Dàt is een verschil met b.v. een Rotel of Array die al gauw richting factor 1000! gaan.

 

Dat weerstandje heb jij er ook tussen, in vorm van vèle meters elektra draad.

Verder teveel controle rulezz helemaal niet, vind ik. Het maakt het geluid plat en saai.

 

Beste Tubejack,

 

De uitgangsimpedantie van de Denon POA-2800 is 0,1Ω bij 1kHz: dit komt bij 8Ω belasting neer op een dempingsfactor van 800.

Bij lage frequenties is de uitgangsimpedantie van de versterker nog kleiner, en de demping van de luidsprekers dus nog groter.

De ohmse weerstand van de 2,5mm² ø installatiedraden is nagenoeg nihil.

Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat de beheersing van de luidsprekers door de POA-2800 niet onderdoet voor die van Array of Bryston eindversterkers.

[Guest tubejack]

Dat is jouw waarheid Hans. Ik denk er anders over.

Als iets, of iemand veel controle nodig heeft. Vind ik het niet goed genoeg.

[Guest tubejack]

Beste Tubejack,

 

De uitgangsimpedantie van de Denon POA-2800 is 0,1Ω bij 1kHz: dit komt bij 8Ω belasting neer op een dempingsfactor van 800.

Bij lage frequenties is de uitgangsimpedantie van de versterker nog kleiner, en de demping van de luidsprekers dus nog groter.

De ohmse weerstand van de 2,5mm² ø installatiedraden is nagenoeg nihil.

Uit eigen ervaring kan ik je zeggen dat de beheersing van de luidsprekers door de POA-2800 niet onderdoet voor die van Array of Bryston eindversterkers.

 

Beste Spido,

 

Wellicht maak ik een denkfout, want ik ben niet de slimste v/d klas. Als ik 0,1Ω deel op 8Ω = dat bij mij 80

 

Verder de afstand van jouw apparatuurkast naar de luidsprekers is al gauw 10 meter of meer.

Samen met de overgangsweerstand van pluggen/stekkers etc komt er volgens mij al gauw 0,1Ω of meer ohm bij.

 

Maar ik kan het ook, verkeert zien.

[Midcall]

Verder teveel controle rulezz helemaal niet, vind ik. Het maakt het geluid plat en saai.

geen controle - matige controle - redelijke controle - volledige controle

 

Te veel controle bestaat niet. Plat en saai ontstaat door gebrek aan controle. Of de opname was gewoon plat en saai en dat neem je pas waar bij volledig onder controle zijnde luidsprekers.

[spido]

(...) Wellicht maak ik een denkfout, want ik ben niet de slimste v/d klas. Als ik 0,1Ω deel op 8Ω = dat bij mij 80 (...)

 

Beste Tubejack,

 

Je hebt weer eens gelijk, hoor! Je bent dan misschien niet de slimste van de klas... maar zeker ook niet de domste: want dat is Spido!

 

Dempingsfactor 80 bij 1 kHz lijkt dus wel genoeg te zijn. Maar bij lage frequenties is de demping eigenlijk veel belangrijker.

[Guest tubejack]

Beste Midcall

 

 

Vind je het erg, dat ik daar anders over denk?

Ik heb hier o.a. staan een Array met een DF van 500 een Onkyo met 150 en een VdV met 4.

Controle genoeg, ook die met 4

 

Slecht/lui ontworpen boxen hebben véél controle nodig.

 

@Spido meestal is die minder goed bij lage frequenties immers dan gaan er echt serieuze stromen lopen.

Bij 1 khz is dat volgens mij niet zo spannend meer.

[spido]

(...) @Spido meestal is die minder goed bij lage frequenties immers dan gaan er echt serieuze stromen lopen.

Bij 1 khz is dat volgens mij niet zo spannend meer.

 

Beste Tubejack,

 

Ik baseerde mijn verwachting ten aanzien van de hogere demping bij lage frequenties op de onfeilbare Breem:

 

(...) Fig 3.

Een ideale versterker heeft een inwendige weerstand van 0 Ohm. In de praktijk wordt dat niet gehaald, maar 0.02 Ohm is niet ongebruikelijk bij lage frequenties (In het hoog wil de inwendige weerstand nog wel eens toenemen, maar dit terzijde)

In deze situatie wordt de luidspreker nog steeds kortgesloten, maar alleen voor trillingen die de versterker niet gecommandeerd heeft.

 

De inwendige weerstand van de versterker wordt vaak niet zo opgegeven door de fabrikant, maar als een getal "Dempingsfactor". Dat getal is gedefinieerd als de luidspreker impedantie waarvoor de versterker ontworpen is (meestal 8 Ohm) gedeeld door de inwendige weerstand.

In het geval van fig. 3 zou de versterker een "dempingsfactor" van 8 / 0.02 = 400 hebben.

Hier mee zijn we echter nog niet klaar. De luidspreker kabel heeft ook wat weerstand, en er zit meestal een wisselfilter in de kast.

 

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgdemping.htm

[WanFie]

Dat is jouw waarheid Hans. Ik denk er anders over.

Als iets, of iemand veel controle nodig heeft. Vind ik het niet goed genoeg.

 

Dit zie je echt verkeerd.

 

Zie het als een deur openmaken met een luchtcilinder of met een motor.

Met een luchtcilinder duurt het even voordat er voldoende kracht is om de deur open te krijgen en dan schiet deze plotseling door. Op het eind moet je de boel gaan dempen omdat de deur anders te hard openklapt.

Met een elektromotor heb je de deur van het begin tot het eind onder controle en klapt er niks. Met een goede regeling is helemaal geen demping nodig.

 

Met een luidspreker is dat eigenlijk hetzelfde. De versterker "weet" precies welk patroon de beweging van de conus moet zijn, maar wanneer de versterker geen stroom en dus geen controle kan leveren flappert de conus maar wat heen en weer. Dan hangt het van demping van de kast af of er nog iets van de beweging overblijft.

 

Eigenlijk zou ik alle controle aan de versterker over willen laten en niks aan de kast. Een open bafle dus. Helaas zit je dan met akoestische kortsluiting en moet je er een hoop laag extra in persen. Maar een grote kast zou ook kunnen.

 

Demping in een luidsprekerkast is n.l. continue aanwezig en beperkt dus altijd de uitslag van de speaker.

 

[Guest tubejack]

Beste Spido,

 

Ik had een héél verhaal mét berekeningen over de invloed van de dempingsfactor

van een versterker. Helaas is het weg, door één muisklik. Maar ik weet de uitkomsten nog.

 

De Array M10 van Hans heeft in bovenstaande situatie een totale DF van 39,8

Mijn Onkyo A-809 38,9

 

Wat mij betreft zijn zaken zoals "grip op de luidspreker" niet meer dan een sprookje.

Mocht er behoefte zijn om e.e.a. nog een keer door te rekenen dan wil ik dat best doen.

Maar ik moet nu dringend weg.

 

Groet,

 

Jack

[WanFie]

En wat blijft er bij je buizenversterker over ??

 

Korte en goede luidsprekerkabels en goed uitgevoerde filters laten ook meer van de dempingsfactor over.

 

[Guest tubejack]

En wat blijft er bij je buizenversterker over ??

 

Korte en goede luidsprekerkabels en goed uitgevoerde filters laten ook meer van de dempingsfactor over.

 

 

Mijn UL-40S2 in de z.g.n. "supertriode stand" heeft een dempingsfactor van 4 en er blijft met eenzelfde berekening dus 0,2Ω voor

het luidsprekersnoer 3,6 over. M.a.w. luidsprekersnoer heeft nauwelijks invloed. Of dat goed of slecht is laat ik nog even buiten

beschouwing.

 

Er is nog vèèl méér aan de hand, n.l. de weerstand te weten ohmse of schijnbare weerstand door zelfinductie

van de spoelen in het wisselfilter. Stel je nu eens voor dat dit 1Ω extra in de keten brengt

Dan blijft er niets, meer of bijna niets meer over van een eventuele demping van de versterker.

 

Wie logisch nadenkt kan nu een heleboel conclusies trekken of tenminste dingen voorstellen.

 

Wordt vervolgd,

 

Jack

[midas]

Ik vind dat het belang van een hoge dempingfaktor van versterkers vaak zwaar overdreven wordt.

Wanneer je de diverse weerstanden in de totale stroomkring bekijkt zie je,

dat de invloed van een zeer hoge dempingfaktor beperkt is.

Inwendige weerstanden in bv spoelen van wisselfilters zijn vaak vele malen hoger dan

de uitgangsweerstand van een versterker met zeer hoge dempingfaktor.

Ik ben waarden tot 1.7 ohm tegengekomen, en ondanks deze hoge waarde klonk het desbetreffende

systeem toch behoorlijk strak in het laag.

Het ging hierbij overigens wel om een groot gesloten systeem (70 liter) met een geleidelijke afval in het laag.

 

Veel (vooral kompakte) luidsprekers worden ontworpen met een bult(je) in het laag, om zo de indruk

te wekken net zo diep door te lopen als een grotere luidspreker.

Een dergelijke luidspreker is vaak gebaat bij elke toename in dempingfaktor (kabels/versterker),

terwijl een luidspreker die is ontworpen met een geleidelijke afval in het laag zonder bult

net zo goed of misschien zelfs beter kan klinken met een versterker met een lagere dempingfaktor.

 

Het is volgens mij voornamelijk van belang dat een versterker voldoende spanning en stroom

kan leveren zonder dat deze 'van de mik' raakt, maar dit heeft niet direkt met dempingfaktor te maken.

Een zware voeding en een uitgangstrap/stuurtrap die veel stroom kunnen leveren zonder dat de eigenschappen

wezenlijk veranderen hoeven niet per definitie tot een zeer hoge dempingfaktor te leiden.

 

Stroomsturing (dwz gebruik maken van een versterker met een hele hoge uitgangsimpedantie)

levert overigens in het middengebied wezenlijk lagere vervormingscijfers van de luidspreker op.

Het gaat bovendien thermische compressie tgv de opwarming van de spreekspoel tegen,

aangezien de varierende weerstand van de spreekspoel niet langer van invloed is op de stroom

die door de versterker geleverd wordt.

Aangezien de vervorming in luidsprekers vele malen hoger is dan in de gemiddelde kwaliteitsversterker,

lijkt het me waarschijnlijk dat in de zoektocht naar de ultieme geluidsweergave de oplossing beter

gezocht kan worden in het beter laten presteren van de luidspreker,

dan in het alsmaar najagen van nog lagere vervormingscijfers van versterkers.

Stroomsturing is in de praktijk echter lastig, omdat je de luidspreker(wisselfilter) en versterker

heel anders moet ontwerpen.