Wat Horen Jullie Nog..?

[thingman]

Ach het is niet zo moeilijk. Wanneer het zonder placebo's ook kan, dan ga je die toch niet nemen.

Voor mij is het van belang dat het goed klinkt. En dat doet het nou.

Je maakt het trouwens aardig ingewikkeld.. verwerpen van waarnemingen die het gevolg zijn van placebo's... Of snap ik het nou niet meer.

 

Dat laatste...

[spido]

A. Nee, geen idee.

 

B. Overigens is een placebo geen lapmiddel.

 

Beste Thingman,

 

Ad A: bedrieger, afzetter, zwendelaar (alg.); kwakzalver (med.).

 

Ad B: Natuurlijk is een placebo een lapmiddel: men houdt de mensen er mee voor het lapje.

[thingman]

Beste Thingman,

Ad A: bedrieger, afzetter, zwendelaar (alg.); kwakzalver (med.).

Ad B: Natuurlijk is een placebo een lapmiddel: men houdt de mensen er mee voor het lapje.

 

Bedankt voor antwoord A. Antwoord B klopt nog steeds niet...

 

Maar alles goed en wel... wat heeft jouw reactie te maken met mijn opmerkingen aan Hans?

[mumsoft]

Ach het is niet zo moeilijk. Wanneer het zonder placebo's ook kan, dan ga je die toch niet nemen.

 

Nee, met placebo's gaat het een stuk beter. Geen akelige bijwerkingen, veel goedkoper ook.

je loopt dan ook niet steeds allerlei artsendemo's af op zoek naar een nog beter geneesmiddel, assa's, analoogdagen en zo. Je kunt het abonnement op je geneesmiddelblad opheffen.

 

M rc

Edited 14 februari 2012 by mumsoft

[r.a.v.o.n]

In de waarneming is hun uitwerking namelijk identiek en volgens mij gaat het (voor een prettig levend mens) om veredeling van de waarneming en niet om het kei worden in het verrichten van metingen.

Volgens mij is het verwerpen van delen van de waarneming gewoon ook een placebo. Eentje om niet te hoeven horen wat je niet wilt horen.

 

Waarom zou iemand iets niet willen horen? Of waarom juist wel? Als je iets hoort of niet hoort, dan is dat toch allebei correct?

 

Wat gebeurt er met het gehoor van een waarnemer als informatie ontbreekt over de apparatuur waarnaar hij luistert? Wordt dat gehoor plotseling inferieur? Nee toch?

Als een mens zo afhankelijk is van informatie over de spullen waar hij naar luistert dat hij zijn waarneming daardoor laat beïnvloeden of er zelfs op baseert, is dat dan een prettig levend mens? Of ben je dan een mens die zijn waarneming geheel of gedeeltelijk baseert op dingen die er - als je heel eerlijk bent - niet toe doen?

 

Je maakt een interessante tegenstelling tussen het veredelen van de waarneming en het uitvoeren van metingen. Een meetinstrument visualiseert natuurkundige grootheden tot in meerdere dimensies en bij juist en kritisch gebruik vergroot een meetinstrument ons inzicht en veredelt het onze waarneming. Beheersing van de materie is daarbij een randvoorwaarde die bij heel veel mensen ontbreekt en ik denk dat daar de schoen wringt.

[Guest tubejack]

Waar meet jij mee? Ravon

[thingman]

Waarom zou iemand iets niet willen horen? Of waarom juist wel? Als je iets hoort of niet hoort, dan is dat toch allebei correct?

Wat gebeurt er met het gehoor van een waarnemer als informatie ontbreekt over de apparatuur waarnaar hij luistert? Wordt dat gehoor plotseling inferieur? Nee toch?

Als een mens zo afhankelijk is van informatie over de spullen waar hij naar luistert dat hij zijn waarneming daardoor laat beïnvloeden of er zelfs op baseert, is dat dan een prettig levend mens? Of ben je dan een mens die zijn waarneming geheel of gedeeltelijk baseert op dingen die er - als je heel eerlijk bent - niet toe doen?

Je maakt een interessante tegenstelling tussen het veredelen van de waarneming en het uitvoeren van metingen. Een meetinstrument visualiseert natuurkundige grootheden tot in meerdere dimensies en bij juist en kritisch gebruik vergroot een meetinstrument ons inzicht en veredelt het onze waarneming. Beheersing van de materie is daarbij een randvoorwaarde die bij heel veel mensen ontbreekt en ik denk dat daar de schoen wringt.

 

Dat is misschien allemaal wel waar.

Het punt is echter een ander. Het gaat om resultaten die hoorbaar zijn, en de wijze waarop ze tot stand komen. Het gaat niet om een vergelijking tussen verschillende methoden van waarneming, want dat zou een discussie zonder eind zijn en blijven.

Voor resultaten die de waarneming beïnvloeden doet het (voor mij) simpelweg niet terzake hoe ze tot stand zijn gekomen, al is het altijd interessant om daar middels onderzoek uit te geraken natuurlijk.

Maar in essentie gaat het (mij) om de waarneming. Als die klopt is het, in geval van de hobby waar het hier over gaat, in principe niet van belang hoe deze is ontstaan, want geen wetenschap.

Het zou uiteraard van belang kunnen zijn als je interesse daarop gericht is, maar voor de meeste muziekliefhebbers gaat het vooral om het resultaat: de sonische ervaring zelf.

 

Wat misschien nog wel het belangrijkst van alles is, is dat de waarneming (gelukkig) niet uit louter meetbare grootheden bestaat.

Edited 14 februari 2012 by thingman

[r.a.v.o.n]

Waar meet jij mee? Ravon

Ik werk meestal met een van mijn zeer veelzijdige frequentieanalyzers van het merk CSI. Wat ik daar mee kan kan ik hier niet kort uitleggen. Meestal gebruik ik het spul om trilling mee te meten maar ook voor akoestiek en processignalen (stroom of spanning). Akoestiek metingen doe ik ook wel met een laptop met USB interface van Tascam. Verder gebruik ik al mijn zintuigen, ik heb een meetmicrofoon, een handvol versnellingsopnemers voor verschillende frequentiebereiken (0,1 - 50 kHz), een (zelfgebouwde) frequentiedemodulator met pulsgever en ik heb ook nog een multimeter . Als ik een groot acquisitiesysteem nodig heb (veel kanalen tegelijk binnentrekken) dan huur ik dat in, die systemen gebruik ik niet vaak genoeg om aanschaf te rechtvaardigen.

 

Het komt regelmatig voor dat ik aan procesparameters meet om bepaalde problemen op te lossen. Dan moet ik bijvoorbeeld zien te achterhalen hoe het komt dat een machine telkens weer kapot gaat of waarom papier krom trekt in een kopieermachine en dat heeft dan met het productieproces van het papier te maken. Eigenlijk ben ik altijd bezig om dynamisch gedrag van processen, constructies of machines te visualiseren zodat problemen kunnen worden opgelost of juist voorkomen kunnen worden.

 

Bij de analyse maak ik gebruik van speciale software die bij mijn analyzers hoort, van Excel (de analyse toolbox), Audacity en ARTA. Uiteindelijk moet wat er bedacht en gemeten wordt altijd worden uitgelegd aan mensen die veel minder kennis van zaken hebben maar die wel beslissingen moeten nemen.

[spido]

(...) Wat misschien nog wel het belangrijkst van alles is, is dat de waarneming (gelukkig) niet uit louter meetbare grootheden bestaat.

 

Beste Thingman,

 

Hifi is techniek, en dus is de akoestische prestatie (het geluid) volledig meetbaar / kwantificeerbaar / controleerbaar / herhaalbaar / falsificeerbaar.

De waarneming is daarentegen een psychisch proces (perceptie, interpretatie, waardering) en dus zeer beïnvloedbaar (suggestie / autosuggestie / vooringenomenheid).

Het is duidelijk, dat bedriegers vooral hun kletspraatjes en dure lapmiddelen inzetten om de waarneming (en daarvan m.n. het aspect waardering) van onnozele halzen te sturen.

 

Jouw redenatie zou, ad absurdum gevoerd, er toe kunnen leiden dat een technisch zéér slechte installatie - of zelfs helemaal géén installatie - voldoende zou kunnen zijn voor hifi: er is slechts zeer sterke beïnvloeding (bijv. hypnose, sterke bewustzijnsvernauwing) door een bedrieger voor nodig. ("Die Hifi-Welt als Wille und Vorstellung!")

 

 

Overigens...

 

Op de laatste Hear Luisterdag ("Vintage versus High-End" of zo), in Appelscha, werden diverse versterkers met elkaar vergeleken: oudere en nieuwe versterkers, dure en niet-zo-erg-dure. Allemaal aan dezelfde rand-apparatuur.

Het was opvallend dat de luisteraars unaniem waren in hun oordeel dat er überhaupt verschillen hoorbaar waren.

Bovendien stemden zij in hun oordelen en waarderingen in hoge mate overeen.

En dit, terwijl de technische verschillen (vervorming, lineariteit enz.) zo klein waren dat ze volgens de door o.m. KT88 geschetste marges niet hoorbaar, waarneembaar of beoordeelbaar zouden kunnen (c.q. mogen) zijn...

 

Wellicht moeten versterkers dus voortaan alleen gehoormatig onder realistische, d.z. dynamische condities worden beoordeeld. Of geméten, zelfs?

Belast door een ècht massa-veersysteem met EMK-terugkoppeling (luidspreker), dus?

"When the goin' gets tough, the tough get goin'".

Normale, gestandaardiseerde testcondities brengen immers de èchte verschillen tussen versterkers kennelijk niet voldoende aan het licht.

[Guest tubejack]

IBij de analyse maak ik gebruik van speciale software die bij mijn analyzers hoort, van Excel (de analyse toolbox), Audacity en ARTA. Uiteindelijk moet wat er bedacht en gemeten wordt altijd worden uitgelegd aan mensen die veel minder kennis van zaken hebben maar die wel beslissingen moeten nemen.

 

Dank je Naast de gangbare spullen zoals scoop, universeelmeter ben ik nu met Arta aan het stoeien.

Werkt heel aardig met een externe M-audio USB dac. Ik wil eigenlijk t.z.t. naar 24bits 192khz mag ook een interne kaart zijn.

Heb jij nog een tip? voor een bepaald type, model?

[mumsoft]

Jouw redenatie zou, ad absurdum gevoerd, er toe kunnen leiden dat een technisch zéér slechte installatie - of zelfs helemaal géén installatie - voldoende zou kunnen zijn voor hifi: er is slechts zeer sterke beïnvloeding (bijv. hypnose, sterke bewustzijnsvernauwing) door een bedrieger voor nodig. ("Die Hifi-Welt als Wille und Vorstellung!")

 

Beste Spido,

 

Dat is niet absurd, dat is de spijker op zijn kop. Ik zou die mensen alleen geen bedriegers willen noemen.

 

Overigens...

 

Op de laatste Hear Luisterdag ("Vintage versus High-End" of zo), in Appelscha, werden diverse versterkers met elkaar vergeleken: oudere en nieuwe versterkers, dure en niet-zo-erg-dure. Allemaal aan dezelfde rand-apparatuur.

Het was opvallend dat de luisteraars unaniem waren in hun oordeel dat er überhaupt verschillen hoorbaar waren.

Bovendien stemden zij in hun oordelen en waarderingen in hoge mate overeen.

 

En dit, terwijl de technische verschillen (vervorming, lineariteit enz.) zo klein waren dat ze volgens de door o.m. KT88 geschetste marges niet hoorbaar, waarneembaar of beoordeelbaar zouden kunnen (c.q. mogen) zijn...

 

Allemaal onnozele halzen dus.

 

M rc

[Guest tubejack]

Technisch kan ik het denk ik prima te verklaren, de gebruikte versterkers versterken op een verschillende manier.

Ze gebruiken daar verschillende soorten componenten voor, die bovendien ten opzichten van elkaar

verschillend ingesteld zijn. Kijk 0,01% THD = totale harmonische vervorming zegt mij niet zoveel.

Dat is een optelsom van de diverse harmonischen.

 

In elke versterker is dat weer anders. Daar komen volgens mij de verschillen vandaan ook

al zou de THD van 2 versterkers hetzelfde zijn.

 

De ene versterker heeft meer even en de andere meer oneven harmonischen.

Met Arta of vergelijkbaar programma kun je dat prima zichtbaar maken.

 

Kijk maar eens in deze meting http://www.mennovand...D-10-METING.pdf

 

Vriendelijke groet,

 

Jack

[S@m]

Technisch kan ik het denk ik prima te verklaren, de gebruikte versterkers versterken op een verschillende manier.

Ze gebruiken daar verschillende soorten componenten voor, die bovendien ten opzichten van elkaar

verschillend ingesteld zijn. Kijk 0,01% THD = totale harmonische vervorming zegt mij niet zoveel.

Dat is een optelsom van de diverse harmonischen.

 

In elke versterker is dat weer anders. Daar komen volgens mij de verschillen vandaan ook

al zou de THD van 2 versterkers hetzelfde zijn.

 

De ene versterker heeft meer even en de andere meer oneven harmonischen.

Met Arta of vergelijkbaar programma kun je dat prima zichtbaar maken.

 

Kijk maar eens in deze meting http://www.mennovand...D-10-METING.pdf

 

Vriendelijke groet,

 

Jack

 

Als dit zo te verklaren is waarom zijn dan (sommige) techneuten ervan overtuigd dat er geen verschillen kúnnen zijn...?

 

Wat voor mij overigens een onbegrijpelijke conclusie is.

[Guest tubejack]

Als dit zo te verklaren is waarom zijn dan (sommige) techneuten ervan overtuigd dat er geen verschillen kúnnen zijn...?

 

Wat voor mij overigens een onbegrijpelijke conclusie is.

 

Ik ben geen techneut dus dat blijft gissen. Maar inderdaad het verschil tussen 2 versterkers die ongeveer op eenzelfde

manier versterken, lijkt me moeilijk uit elkaar te houden. Ik kan met een test met een dure ASR Emitter en een Sony doorsneeding

herinneren. Nu vind ik dergelijke testen waarbij de uit je vertrouwde luister omgeving iets moet horen lastig.

Alleen al daarom, vind ik het niet te doen.

[Guest tubejack]

Het grappige of bijzondere is dat je zélfs 2 100% indentieke versterkers ànders kan laten

klinken. B.v. mijn UL-40 en die van mijn dochter. De ene in triode en de andere in ultra lineair.

 

Een wereld van verschil, élk mens kan dàt horen.

 

Om het nog moeilijker te maken

Ik vermoed zelfs, als je mensen in een voor hen onbekende ruimte laat luisteren met voor hen

onbekende muziek, met 2 indentieke versterkers.... dat er toch verschillen zijn!

Volgens mij is het ook de perceptie van mensen, het soort testen, de sfeer etc.

 

Sommige testen zijn zo opgezet dat het alleen al uit "politieke overwegingen" géén verschillen "kunnen" zijn.

Omgekeerd is ook mogelijk, het heeft àlles met stemming dus mind te maken.

 

Helaas, heeft niet iedereen een open mind

[mumsoft]

Technisch kan ik het denk ik prima verklaren, [...]

 

Okay, dat verschil kunnen nozele halzen ook wel horen. Waren ze toch niet allemaal onnozel, dat zou ook wat onwaarschijnlijk zijn.

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Als dit zo te verklaren is waarom zijn dan (sommige) techneuten ervan overtuigd dat er geen verschillen kúnnen zijn...?

Dat zou een goede techneut nooit beweren. Er zijn juist wel verschillen, de vraag is of die verschillen hoorbaar zijn.

[Guest tubejack]

Dat zou een goede techneut nooit beweren. Er zijn juist wel verschillen, de vraag is of die verschillen hoorbaar zijn.

 

Dat is mooi geformuleerd Ik ga weer solderen.

 

Vriendelijke groet,

 

Jack

[r.a.v.o.n]

Maar inderdaad het verschil tussen 2 versterkers die ongeveer op eenzelfde manier versterken, lijkt me moeilijk uit elkaar te houden.

Behalve als een van die twee versterkers dermate sterk vervormt dat je hem nooit zou willen kopen. Het verschil horen tussen 0,01 en 0,02 procent vervorming bij gelijke luidheid (versterking) is echter onbegonnen werk. Er is maar één versterker nodig om dat te demonstreren.

[conqubite]

Wat betreft de grens stopt mijn ervaring bij 4 (incl.). Hoge tonen heb ik nooit zo op gelet, ik had altijd meer aandacht voor het laag

Zou me niets verbazen als ik inmiddels iets kwijt ben. Heb ook hier t/m 4 ingevuld aangezien ik inschat dat ik dat nog wel hoor, daarna wordt het twijfelachtig...

[thingman]

Beste Spido,

Dat is niet absurd, dat is de spijker op zijn kop. Ik zou die mensen alleen geen bedriegers willen noemen.

 

Inderdaad.

Van bedriegers is alleen dan sprake, als er ook bedrogenen zijn. Vandaar ook mijn vraag aan Spido wat bedriegerij met dit alles te maken heeft.

[r.a.v.o.n]

Van bedriegers is alleen dan sprake, als er ook bedrogenen zijn.

Het verkopen van neutronenkorrels om scheurgras te verhelpen is oplichting, zelfs als de klant tevreden is omdat het hem ineens opvalt dat het scheurgras uit zijn tuin weg is.

 

Diezelfde neutronenkorrels verkopen aan audiofielen omdat die korrels op onverklaarbare wijze de waarneming van geluid veranderen zou geen oplichting zijn? Ik zie kansen.

[WanFie]

Nee, met placebo's gaat het een stuk beter. Geen akelige bijwerkingen, veel goedkoper ook.

je loopt dan ook niet steeds allerlei artsendemo's af op zoek naar een nog beter geneesmiddel, assa's, analoogdagen en zo. Je kunt het abonnement op je geneesmiddelblad opheffen.

 

M rc

 

Wanneer je niet ziek bent hoef je niet naar de dokter.

 

[WanFie]

Even terug naar ons stemresultaat.

 

Het valt op dat er bij de verschillende hardwaremogelijkheden een schering ontstaat.

Het lijkt er dus op dat stokpaardjes meespelen.

 

Met de frequentieomvang zie je een beter verloop.

iets wat ook volledig natuurlijk is.

Ik zou overigens ook nog wel 18.000 kHz willen horen.

En die 6 kHz... ik zou me er geen zorgen over maken, je hoort tenslotte nog 82% van het frequentiebereik tussen 20 en 20.000 kHz.

 

[mumsoft]

Wanneer je niet ziek bent hoef je niet naar de dokter.

 

Die vergelijking gaat dan ook helemaal mank. Oh... mank, dan moet je toch naar de dokter.

 

Wie is er ook alweer over medicijnen en placebo's begonnen?

 

M rc