Acoustisch Of Elektrisch Probleem ?

[carl]

Ik heb net het Arabesque demo CDtje van Chrystal cable op en daar staat natuurlijk veel laag op en dat gaat behoorlijk prima voor een tweeweg.

 

Maar waarom zou dat Cdtje bij mij een probleem zijn en niet bij anderen (Mark en de Hifiwinkel) ? Ik kan me er met mijn hoofd niet bij.

 

Overigens heb ik dankzij deze probleem CD veel aan mijn opstelling gedaan en allerlei dingetjes aan mijn kamer. Ik denk zelfs dat het 3 cm liften en ontkoppelen van de LS een blijvertje wordt maar dat weet ik pas definitief na een paar dagen.

[r.a.v.o.n]

Ik heb net het Arabesque demo CDtje van Chrystal cable op en daar staat natuurlijk veel laag op en dat gaat behoorlijk prima.

Maar waarom zou dat Cdtje bij mij een probleem zijn en niet bij anderen (Mark en de Hifiwinkel) ? Ik kan me er met mijn hoofd niet bij.

 

Heb je die twee tracks nu al beluisterd?

 

Het is vrijdag. De waarom vraag moet je niet stellen als ik in een melige bui ben. Misschien gaan jouw luidsprekers lager dan in die winkel. MIsschien staat de loudness bij jou nog aan. Misschien is er in die winkel geen laagprobleem en bij jou wel. Misschien moet je je speakerkabels insmeren met lijnolie of een even een corrigerend gesprek met je luidsprekers voeren

 

Het kan best zo zijn dat het signaal op de probleem CD sterker is dan op andere CD's waar laag in zit. Het is pure vervorming die er vanaf het begin (als de bas nog niet speelt) al in zit.

Wat heb je voor deze rommel betaald?

[hansko]

Heb je die twee tracks nu al beluisterd?

 

Het is vrijdag. De waarom vraag moet je niet stellen als ik in een melige bui ben. Misschien gaan jouw luidsprekers lager dan in die winkel. MIsschien staat de loudness bij jou nog aan. Misschien is er in die winkel geen laagprobleem en bij jou wel. Misschien moet je je speakerkabels insmeren met lijnolie of een even een corrigerend gesprek met je luidsprekers voeren

 

Het kan best zo zijn dat het signaal op de probleem CD sterker is dan op andere CD's waar laag in zit. Het is pure vervorming die er vanaf het begin (als de bas nog niet speelt) al in zit.

Wat heb je voor deze rommel betaald?

het is een oudere mono opname vlgs mij (1956) dus het is een heruitgave die men (zoals zovele cd's van oudere opnames) waarschijnlijk zo heeft gemanipuleerd (nep stereo?) dat alles uit zijn verband is getrokken.

[Seed7]

het is een oudere mono opname vlgs mij (1956) dus het is een heruitgave die men (zoals zovele cd's van oudere opnames) waarschijnlijk zo heeft gemanipuleerd (nep stereo?) dat alles uit zijn verband is getrokken.

 

Er is een echte stereo versie van deze opname / cd uitgave. Die heeft inderdaad heel veel last van rommel in het laag.

[carl]

Wat heb je voor deze rommel betaald?

 

Ik heb laatst de Thorens 160 van een oud collega doorgesmeerd. Als dank kreeg ik een fles wijn (goede), een LP en deze CD. Ik ben ervan overtuigd met de allerbeste bedoelingen. Ik ben zeer tevreden met de tip van iets hoger zetten van de LS en beter ontkoppelen van de vloer. ik heb besloten het ..... ding nooit meer op te zetten. Wel wil ik nog wel eens zoiets als een DAAD uitproberen maar dan meer vanuit audiofiele nieuwsgierigheid.

 

PS de tracks ga ik morgenvroeg beluisteren als mijn vrouw aan het hardlopen is.Ik had effen te snel gelezen sorry.

[mumsoft]

Ik heb die A en B even naast elkaar gehouden, en denk te weten welke de 'schone' opname is, maar horen doe ik het niet. Je mag toch verwachten dat het op een koptelefoon merkbaar moet zijn. Dat mijn set het niet laat horen kan ik me wel voorstellen, veel lager dan 40Hz kom ik daar niet op.

 

Ik ben geen doorgewinterde audacity gebruiker, en nu ik wat meer gestoeid heb met het programma weet ik in ieder geval dat mijn eerdere opmerking dat er niks onder de 86 Hz zit, niet klopt.

Maar hoe je met Audacity nu een compleet overzicht kunt krijgen van de toonhoogtes en hun sterktes is mij nog steeds onduidelijk.

Ravon, heb jij het bestandje gefilterd met Audacity en zo ja hoe, of ergens anders mee?

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Ravon, heb jij het bestandje gefilterd met Audacity en zo ja hoe, of ergens anders mee?

 

Je hoort het niet? Doet het feit dat je deze forse ingreep in het signaal niet hoort geen belletje bij je rinkelen?

 

30 Hz kan ik nauwelijks horen maar ik vind het laag van de gefilterde opname schoner en strakker klinken, dat heb ik overigens niet ABX getest. Ik verwacht dat het op luidsprekers beter hoorbaar zal zijn omdat de kans groot is dat er ruimteresonanties in de buurt van die 30 Hz aanwezig zijn en vermoedelijk is dat ook wat Carl hoort. Ruimteresonanties hoor je niet op een koptelefoon.

 

Ik heb gefilterd met Audacity maar ik heb eerst even met mijn frequentie analyzer naar de inhoud van het signaal gekeken. De frequentie analyse mogelijkheden van Audacity zijn zeer beperkt, je kunt dan beter ARTA of Daqarta gebruiken. Het probleem blijft dat je eerst moet weten wat je aan het doen bent voor je met zo'n pakket aan de gang gaat anders roept het meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

[spido]

Problemen met basweergave zijn vrijwel altijd tijdsproblemen (na-ijling, vertraagde resonantie) en bijna nooit frequentie/amplitude problemen.

Na-ijling / vertraagde resonantie vermoddert, versmeert, vervuilt... bederft het geluid. Haalt de "snelheid" er ook uit.

Frequentie/amplitude niet-lineariteit (piek of dal in de "frequentiekarakteristiek") kan de bas / het laag weliswaar "slanker" of "dikker" maken dan eigenlijk zou moeten (de contrabas kan daardoor als een cello klinken, of de concertvleugel lijkt een meter korter te worden, bijvoorbeeld), maar de klank blijft dan toch nog overtuigend, en maakt een "natuurlijke' indruk.

(Dit is dan ook "het geheim" van de "goede basweergave" van eigenlijk veel te kleine monitor-speakertjes!)

[Guest]

Je moet eens een basreflex signaal eens zien in het laag hoe die na-ijlt en de hifi lief hebbers vinden dat ook nog geweldig is that not voodoo.

[mumsoft]

Je hoort het niet? Doet het feit dat je deze forse ingreep in het signaal niet hoort geen belletje bij je rinkelen?

 

30 Hz kan ik nauwelijks horen maar ik vind het laag van de gefilterde opname schoner en strakker klinken, dat heb ik overigens niet ABX getest. Ik verwacht dat het op luidsprekers beter hoorbaar zal zijn omdat de kans groot is dat er ruimteresonanties in de buurt van die 30 Hz aanwezig zijn en vermoedelijk is dat ook wat Carl hoort. Ruimteresonanties hoor je niet op een koptelefoon.

 

Ik heb gefilterd met Audacity maar ik heb eerst even met mijn frequentie analyzer naar de inhoud van het signaal gekeken. De frequentie analyse mogelijkheden van Audacity zijn zeer beperkt, je kunt dan beter ARTA of Daqarta gebruiken. Het probleem blijft dat je eerst moet weten wat je aan het doen bent voor je met zo'n pakket aan de gang gaat anders roept het meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

 

Bedankt voor de uitleg.

Vanochtend, hopelijk net als Carl, die dingen op de boxen vergeleken (een bezoeker van de week betitelde ze als monitor luidsprekers), en alleen met het mes op de keel zou ik een verschil kunnen horen tussen A en B. Ongeveer net zo als gisteravond op de koptelefoon aan de pc.

Het doet wel een belletje bij mij rinkelen... ik heb het probleem van Carl niet.

 

M rc

[S@m]

Maar waarom zou dat Cdtje bij mij een probleem zijn en niet bij anderen (Mark en de Hifiwinkel) ? Ik kan me er met mijn hoofd niet bij.

 

 

Is dat zo vreemd dan?

 

Ik ken ook cd's (bv Stockfish) die bij de één fantastisch klinkt, maar bij de ander een teveel aan laag laat horen...

[carl]

Als ik het goed samenvat gaan die LS van mij zo laag dat bepaalde rommel die niets met muziek te maken heeft in mijn ruimte hoorbaar wordt. Nu kan ik de ruimte akoustisch zodanig aanpassen dat ik die rommel voortaan goed hoor of ik kan die rommel in het vervolg niet meer spelen. Ik kies voor het laatste en draai die plaat dus nooit (!) meer in mijn ruimte.

 

Overigens heb ik vanwege dit probleem mijn ruimte veel beter leren kennen. Over die verhoging/ontkoppeling van de LS ben ik zeer tevreden. Esthetisch is het ook goed uitgepakt want die Mcintosh achtige kast staat nu vol met 4 meter strips, boeken over kunst, audio en muziek (achter glas). Is wel leuk om daar uit te kunnen grijpen terwijl ik van muziek geniet. Ik kan zelf geen foto's plaatsen anders zette ik er wel een paar van mijn luisterruimte Hear dit weekend.

 

Oh ja over die ophoging/ontkoppeling. Ik heb in huis wat materiaal gebruikt waar ze vloeren mee dempen. Daar zitten stroken bij waar hardboard op het dempend materiaal is geplakt. Ik zag die dingen liggen in de kelder en heb ze onder de spikes gelegd. Van terugkoppeling kan nu geen sprake meer zijn. Moet natuurlijk wel fraaier worden uitgevoerd.

 

Nu ik de CD weer op orde heb ga ik me weer richten op LP want ik vroeg me af of de naald nog goed was.

 

Allemaal en zeker Marc en RAVON van harte bedankt.

[r.a.v.o.n]

Als ik het goed samenvat gaan die LS van mij zo laag dat bepaalde rommel die niets met muziek te maken heeft in mijn ruimte hoorbaar wordt.

Jouw LS gaan laag genoeg om een resonantie rond 30 Hz in jouw ruimte aan te stoten. Van welke bron die 30 Hz komt maakt niet uit, in dit geval is het rommel op een CD, het kan ook orgelmuziek of een passerende vrachtwagen zijn.

 

Nu kan ik de ruimte akoustisch zodanig aanpassen dat ik die rommel voortaan goed hoor of ik kan die rommel in het vervolg niet meer spelen. Ik kies voor het laatste en draai die plaat dus nooit (!) meer in mijn ruimte.

Als je die muziek toch wilt beluisteren kun je de tracks op die CD eenvoudig door een highpass filter halen en een nieuwe CD branden.

 

Ik ben nog wel nieuwsgierig naar het luisterresultaat met de twee tracks die ik hier gepost heb. Als het goed is kun jij moeiteloos aanwijzen welke van de twee tracks gefilterd is.

[mumsoft]

Daar ben ik eigenlijk ook heel nieuwsgierig naar.

 

En er ging mij nog een belletje rinkelen. Even terug in de tijd...

De invloed van de toonregeling in een versterker op het geluid is, alhoewel meetbaar, in de waarneming slechts sterk gereduceerd te bespeuren.

Dus daarom.

 

Zeg ravon, hoe heb jij gefilterd, vanaf welke Hz en met 6 of 12 dB? Als ik bij Carl op bezoek ga, kan ik een ontrommelde cd meenemen.

 

M rc

[Guest]

(....)

Frequentie/amplitude niet-lineariteit (piek of dal in de "frequentiekarakteristiek") kan de bas / het laag weliswaar "slanker" of "dikker" maken dan eigenlijk zou moeten (de contrabas kan daardoor als een cello klinken, of de concertvleugel lijkt een meter korter te worden, bijvoorbeeld), maar de klank blijft dan toch nog overtuigend, en maakt een "natuurlijke' indruk.

 

Niet helemaal mee eens. Het timbre van een vleugel verandert wel degelijk als een speaker ( en/of ruimte) een teveel of een tekort aan "laag" heeft.

Dat is prima te testen door met een actief filter voor je versterker het laag af te kappen of te boosten in stapjes onder de zeg 60 Hz.

 

Met een oudere Yamaha* voorversterker met parametrische equalizer kan dat ook heel goed. Je zult verbaasd staan hoe weinig (!) piek of dip er maar nodig is om de vleugelklank echt te veranderen.

 

(ik gebruik vleugels als referentie omdat ik daar flinke ervaring mee heb)

 

*Yamaha omdat ik geen ander merk ken waar men parameten standaard in de voorversterker had zitten

[r.a.v.o.n]

Zeg ravon, hoe heb jij gefilterd, vanaf welke Hz en met 6 of 12 dB?

Ik wacht nog even op de luisterbevindingen van Carl. Hieronder een tabel uit Audacity met de in de twee signalen aanwezige frequentie componenten, de amplitude van het ene signaal, van het andere signaal en het verschil in dB.

 

Je ziet dat de 29,6 Hz component met 18,5 dB verzwakt is. Ik vind het opmerkelijk dat dat aanzienlijke verschil niet gehoord wordt terwijl men hier regelmatig beweert verschillen die enkele orden van grootte kleiner zijn wel te horen. Ik weet, het is een beetje flauw want 30 Hz is an sich al bijna niet te horen maar als ik het verschilsignaal afspeel is dat zelfs over mijn Jordan breedbandertjes duidelijk hoorbaar.

 

(Hz)  (dB)  (dB) Verschil
16,1 -60,8 -33,3 -27,5
18,8 -60,6 -33,3 -27,3
21,5 -59,2 -33,2 -26,0
24,2 -53,0 -29,9 -23,0
26,9 -43,4 -23,4 -20,0
29,6 -38,9 -20,5 -18,5
32,3 -41,3 -24,5 -16,9
35,0 -45,6 -32,8 -12,9
37,7 -45,0 -35,6 -9,4
40,4 -44,8 -37,8 -7,1
43,1 -46,0 -40,8 -5,2
45,8 -48,5 -44,9 -3,6
48,4 -48,8 -46,8 -2,0
51,1 -47,4 -46,3 -1,1
53,8 -44,8 -44,2 -0,5
56,5 -43,0 -42,8 -0,3
59,2 -39,7 -39,7 -0,1
61,9 -34,4 -34,3 0,0
64,6 -31,7 -31,7 0,0
67,3 -29,7 -29,7 0,0
70,0 -26,5 -26,5 0,0

[carl]

Hai RAVON, ik had de idee dat de eerste track wat scheller klonk en de tweede track wat ronder. Geluidsmatig zou ik kiezen voor de tweede track. Maar dat is beluisterd op mijn computer want ik wil die CD niet meer mijn luisterplezier laten vergallen. Tot slot mag je die platenmaatschappij ook wel wat kwalijk nemen.Slechte produkten moet je niet op de markt brengen

[r.a.v.o.n]

Maar dat is beluisterd op mijn computer want ik wil die CD niet meer mijn luisterplezier laten vergallen.

Kom op Carl! Dat de ene track anders klinkt dan de ander weet ik al. Doe jij nou ook even jouw stukje van het werk en brand allebei de tracks op een CD en speel ze af op je luidsprekers. Vertel ons daarna bij welke track (A of B ) het laagprobleem bij jou op je luidsprekers minder vervelend wordt. Ik ben benieuwd naar jouw bevindingen op je luidsprekers want op je PC kies je geluidsmatig namelijk precies de verkeerde track uit.

[mumsoft]

Hè, nou heb je het verklapt.

 

M rc

[carl]

Ik zal mijn zoon vragen of hij voor mij wil branden. Ik loop in alle eerlijkheid wat achter Het klinkt raar maar ik wil dat elende ding het liefst niet meer horen. Overigens heb ik het over ronder en scherper en niet over beter speelbaar.

[r.a.v.o.n]

Hè, nou heb je het verklapt.

Dat valt wel mee. Er is ruimschoots tijd geweest voor alle forumbezoekers om die twee tracks te beluisteren en te analyseren.

[mumsoft]

Zoals eerder gezegd, is het eigenlijk een probleem van je set, dat deze cd toevallig aan het licht heeft gebracht. Je ontloopt het, dat mag, maar ik voorzie dat je er dan vroeg of laat weer tegenaan loopt.

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Ik zal mijn zoon vragen of hij voor mij wil branden.

Top. Ik wacht het even af.

[carl]

Daar heb je wel een punt Marc. De vraag is echter wat ik eraan kan doen zonder het te gek te maken?

 

In ieder geval is het probleem me pas na 8 maanden opgevallen. Dus kennelijk komt 30 hz niet zo vaak voor in muziek die ik speel. Ik zat me al af te vragen of een kleine electronische aanpassing in de tape lus niet mogelijk zou zijn.Voordeel is dat je die in noodgevallen in kan zetten en normaal uit.

[spido]

(...) Je zult verbaasd staan hoe weinig (!) piek of dip er maar nodig is om de vleugelklank echt te veranderen. (...)

 

Beste KT88,

 

O ja, een piekje of dipje kan de klank (het timbre) van een instrument ongetwijfeld sterk veranderen.

(En dan te bedenken welke gigantische pieken en dips er meteen na de directe weergave (d.i. de initiële luidsprekerproductie) door de akoestiek in de luisterruimte nog ontstaan... )

 

Wat ik probeerde te vertellen: als het beperkt blijft tot een eenvoudige aantasting van de frequentie/amplitude-verhouding, kan het klinkend resultaat - hoewel ànders van timbe dan het origineel - nog steeds natuurlijk en geloofwaardig overkomen.

 

Maar bij problemen in het tijdsdomein (na-ijling, m.n.) ligt het anders: dan wordt de klank modderig, smerig.

Zulke aantastingen hebben meestal een mechanische oorsprong (zoals kast/paneelresonantie). En helaas: grofstoffelijke lichamen volharden nogal sterk (en lang) in hun beweging.

 

Overigens weten wij, en betreuren wij, dat Satan met macht regeert op aarde, en dat mechanische resonanties zich zowèl in de frequentie/amplitude-verhouding (pieken/dips) als in het tijdsdomein (na-ijling, vertraagde resonantie) manifesteren!

 

(Spido heeft daarom best wel begrip voor mensen die in hun vertwijfeling minder resonante, kastloze luidsprekers kopen om verder resonantie-arm, maar ook vrijwel basloos, door het leven te gaan.

Begrip... èn medelijden!)

 

P.S. Veroorzaken parametrische equalizers geen fasevervorming?