Acoustisch Of Elektrisch Probleem ?

[mumsoft]

Ik kan zelf geen foto's plaatsen anders zette ik er wel een paar van mijn luisterruimte Hear dit weekend.

 

 

Heb je weleens hier aan gedacht: http://photobucket.com/snapbucket

 

Zien wij ook eens wat

 

M rc

[Seed7]

Zoals eerder gezegd, is het eigenlijk een probleem van je set, dat deze cd toevallig aan het licht heeft gebracht. Je ontloopt het, dat mag, maar ik voorzie dat je er dan vroeg of laat weer tegenaan loopt.

 

Tuurlijk is het een probleem van de set, want niet gehakt ... toch?

 

@Carl

probeer nu eens systematisch 'het probleem' te onderzoeken, de eerste stap was om eens te kijken of het probleem er nog is als je de muziek bewerkt. Helaas heb je daarvoor een CD te pakken "die er bekend om staat" rommel te hebben (mits stereo versie). Jammer dan. Bij welke cd's heb je het probleem nog meer of is dit de enige? Als het de enige is heb je geen probleem. Heb je er meer neem dan twee verschillende cd's en vraag Ravon om deze nogmaals te bewerken op de door jou aangegeven/verwachte probleemgebieden, bakken en luisteren. Is het resultaat beter, dan moet je echt in je ruimte gaan meten wat er aan de hand is. Een andere tussen stap kan zijn hear je exacte ruimte afmetingen te posten zodat iemand met de juiste software (b.v. CARA) de ruimte voor je kan doorrekenen (ik heb het momenteel niet geinstalleerd en zou eerst op zoek moeten naar de cd). Dat geeft al een heel aardige indictaie van wat er aan de hand kan zijn. Stippel je pad uit en bewandel het, laat je niet van de wijs brengen.

 

Er zijn vele mogelijke oorzaken en een 'normale' set is de meeste gevallen het minste probleem. In mijn vorig woning b.v. was het onmogelijk naar de lagere tonen van orgelspel te luisteren. Enorme suckouts in het laag en een enorme bult in het diepe laag, oorzaak, combinatie houten vloer op balkenlaag en diepte van de kruipruimte. Kruipruimte gevuld met schelpen en aan de onderkant tegen de planken een pak harde steenwol, probleem weg. Kosten: minder dan een niet eens zo exotische interlink.

[Guest]

(....)

(Spido heeft daarom best wel begrip voor mensen die in hun vertwijfeling minder resonante, kastloze luidsprekers kopen om verder resonantie-arm, maar ook vrijwel basloos, door het leven te gaan.

Begrip... èn medelijden!)

 

Zo ken ik je weer!

 

Met de rest van je posting ben ik het eens, hoor.

Maar het is een illusie te denken dat vliesluidsprekers NIET aan eigen-resonanties lijden. Dat doen ze helaas wèl.

Zie de steviger metalen frames die er bv. voor de ESL63 werden/worden gemaakt en ook de constructies die men maakt om Magnepans onbeweeglijk in op te hangen.

3e wet van Newton: actie is reactie. Beweegt het vel naar voren, dan wil het geheel naar achter bewegen en vice versa.

Aangezien daar een zekere massa bij betrokken is zijn er ook resonanties.

 

P.S. Veroorzaken parametrische equalizers geen fasevervorming?

 

Elke ingreep in het lineaire (frequentie) domein veroorzaakt fasefouten, dus ook parametrische equalizers doen dat.

Ik vraag me echter af, met de invloed van de ruimte EN de positionering van ons hoofd t.o.v. de luidsprekers in het achterhoofd, hoe èrg dat eigenlijk is.

 

Ik maak me er in ieder geval niet erg druk om.

[carl]

Hai Seed,

 

Ik heb de idee dat ik zeer systematisch te werk ben gegaan. Ik ben eerst gaan uitzoeken of het een elektrisch probleem was. Daarna de buizen laten doormeten en een beter gepaarde set teruggekregen (hoorbaar). Vervolgens de CD gaan beluisteren op zeer grote LS van Sonus Faber. Dezelfde ervaring als bij Marc namelijk een slap basje wat bij mij raar doet. Vervolgens veel geschoven, een inbouwkast volgezet met onder meer 4 meter boeken (hoorbaar) en als laatste de LS 3 cm hoger gezet en beter ontkoppeld (hoorbaar).

Afgelopen dagen met veel plezier naar veel muziek geluisterd en mijn set klinkt beter dan ooit ook bij niveaus die ik zelden speel. Eigenlijk wil ik die bewuste CD nooit meer horen, ik wil lekker naar muziek luisteren.Ik denk dat dit ook kan omdat rond 30 Hz in muziek weinig info zit. Mijn probleem is in die zin marginaal en dat realiseer ik me. De vraag is ook dat als ik het op kan lossen wat ik er muzikaal op inlever. In die zin zoek ik het in oplossingen die weg te halen zijn.

 

Ik ga van de week mijn dimensies in beeld brengen en ik hoop via Cara een beter beeld te krijgen van mijn ruimte. Meten komt er ook zeker van maar wel als laatste.

[S@m]

Wellicht toch eens een andere versterker proberen...

 

"The MA20s sounded best with a MOSFET power amplifier, rather than bipolar. The MOSFETs made them blossom like peaches in the spring. Mind you, they did not sound bad with bipolar amps, but just not quite as musical. On the other hand, bipolar amps gave them a bit more on the deep end, but we preferred the mid-range glory that MOSFETs provided."

 

Bron

[Seed7]

Eigenlijk wil ik die bewuste CD nooit meer horen, ik wil lekker naar muziek luisteren.Ik denk dat dit ook kan omdat rond 30 Hz in muziek weinig info zit.

 

Ondanks dat de CD mogelijk niet in orde is trek je wel de conclusie dat je een 30Hz probleem hebt.

 

Lees deze recentie eens.

[WanFie]

 

Ik ga van de week mijn dimensies in beeld brengen en ik hoop via Cara een beter beeld te krijgen van mijn ruimte. Meten komt er ook zeker van maar wel als laatste.

 

Deze al geprobeerd..??

http://www.stereoplay.de/tool-lautsprecher-rechner-751234.html

 

[WanFie]

Geniet nou maar van de muziek die wél goed klinkt en leg die paar ellendelingen op zolder.

 

Meten maakt wel duidelijk waar het probleem precies zit.

 

 

 

Nog maar 'n keer..

 

[carl]

Je hebt nog een uitnodiging staan Hans.

[mumsoft]

Je hebt nog een PM staan Carl.

 

M rc

[WanFie]

Je hebt nog een uitnodiging staan Hans.

 

Ik had al een paar keer een berichtje gestuurd, maar geen reactie gekregen.

Ik dacht... ik wacht maar af.

 

[mumsoft]

Denk jij dan dat Carl daar een mailtje van krijgt? Dat gaat niet automatisch.

 

Ik ben absoluut niet handig met de computer.

 

 

M rc

[WanFie]

Maar het envelopje bovenaan je scherm wordt toch rood...??

 

[carl]

Ik vermoed dat ik iets heb weggeklikt. Ik heb net een PM gestuurd.

[mumsoft]

Got it.

 

M rc

[spido]

 

A. (...) Elke ingreep in het lineaire (frequentie) domein veroorzaakt fasefouten, dus ook parametrische equalizers doen dat. (...)

 

B. (...) de luidsprekers in het achterhoofd (...)

 

C. (...) Elke ingreep in het lineaire (frequentie) domein veroorzaakt fasefouten, dus ook parametrische equalizers doen dat.

Ik vraag me echter af, met de invloed van de ruimte EN de positionering van ons hoofd t.o.v. de luidsprekers in het achterhoofd, hoe èrg dat eigenlijk is.

 

Beste KT88,

 

Ad A: Moet er dan geen rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de timbre-wijzigingen niet (of niet alléén) het gevolg zijn van veranderingen in de frequentie/amplitude-verhouding, maar (evt. óók) worden veroorzaakt door fasevervorming?

 

Ad B:

 

Ad C: De faseverhoudingen in het primaire, directe geluid (d.i. het geluid dat het oor eerder dan alle reflecties bereikt) wijzigen zich niet tijdens zijn luchtreis. Mede hierdoor klinkt het primaire geluid kernachtiger en natuurlijker dan de reflecties.

(Sommige liefhebbers van electrostaten, magnetostaten en spreekspoel dipool-luidsprekers gebruiken dit als argument om bezwaren van fasevoorvechters tegen het vertraagde, gereflecteerde, anti-fase achterkantgeluid van hun speakers te pareren.)

[carl]

Als je zoals ik kiest voor het plaatsen van LS in de woonkamer zul je toch altijd een compromis moeten sluiten. Daar staat wel wat tegenover want zo kijk ik mijn tuin in en zie daar eekhoorntjes terwijl ik overdag aan het luisteren ben.

 

Gisteravond een vriend op bezoek gehad die deze discussie had meegelezen.Hij vind het beter klinken dan mijn vorige ruimte. Die klonk op zijn tijd wat licht en deze wat warmer. Waar zit de waarheid als je lekker aan het luisteren bent? We hebben wel de verhoging/ontkoppeling van de LS weggehaald. Was wat wankel geworden en toen mijn vrouw aan het stofzuigen was begon het bij mij te kriebelen. Wat zou een fraaie oplossing zijn die niet te veel kost? Moet pakweg 3 cm hoog worden. Hoe hoog zijn die eierdopjes?

[hansko]

Als je zoals ik kiest voor het plaatsen van LS in de woonkamer zul je toch altijd een compromis moeten sluiten. Daar staat wel wat tegenover want zo kijk ik mijn tuin in en zie daar eekhoorntjes terwijl ik overdag aan het luisteren ben.

 

Gisteravond een vriend op bezoek gehad die deze discussie had meegelezen.Hij vind het beter klinken dan mijn vorige ruimte. Die klonk op zijn tijd wat licht en deze wat warmer. Waar zit de waarheid als je lekker aan het luisteren bent? We hebben wel de verhoging/ontkoppeling van de LS weggehaald. Was wat wankel geworden en toen mijn vrouw aan het stofzuigen was begon het bij mij te kriebelen. Wat zou een fraaie oplossing zijn die niet te veel kost? Moet pakweg 3 cm hoog worden. Hoe hoog zijn die eierdopjes?

loop naar de Hema

[Guest tubejack]

Waarom zet je ze niet op spikes? Al dat "gewiebel" geeft volgens mij alleen maar kleuring.

Dat kan een boxenbouwer toch nooit zo bedoelt hebben? Zijn werk om de kast resonantie

vrij te maken help je zo om zeep. Volgens mij totaal de verkeerde weg.

 

Mocht je een houten vloer hebben, gewoon een beton tegel nemen van 60 bij 40cm of 50x 50

en daarboven je speakers op spikes.

 

Werkte hier prima met mijn vorige luidsprekers.

[Guest]

Ad A: Moet er dan geen rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de timbre-wijzigingen niet (of niet alléén) het gevolg zijn van veranderingen in de frequentie/amplitude-verhouding, maar (evt. óók) worden veroorzaakt door fasevervorming?

 

Eerlijk gezegd weet ik dat niet Spido, maar het lijkt me ten opzichte van de fase"vervorming" die er ontstaat door de wisselwerking van speakers, ruimte en gehoor dat een kleine afwijking in het puur electronische domein weinig te betekenen heeft.

De invloed van de lineaire (frequentie) veranderingen van de klankregeling lijkt me toch echt groter te zijn.

 

Ad C: De faseverhoudingen in het primaire, directe geluid (d.i. het geluid dat het oor eerder dan alle reflecties bereikt) wijzigen zich niet tijdens zijn luchtreis. Mede hierdoor klinkt het primaire geluid kernachtiger en natuurlijker dan de reflecties.

(Sommige liefhebbers van electrostaten, magnetostaten en spreekspoel dipool-luidsprekers gebruiken dit als argument om bezwaren van fasevoorvechters tegen het vertraagde, gereflecteerde, anti-fase achterkantgeluid van hun speakers te pareren.)

 

Dat is zeker waar, met deze aantekening: faseverschuivingen bij lagere frequenties lijken me minder schadelijk vanwege de golflengten ten opzichte van de positie van het hoofd + oren.

Bij hogere frequenties en dus kleinere golflengten gaat de positie van het hoofd t.o.v. de weergevers meespelen (even los van reflecties e.d.)

 

Er bestaan sterk bundelende luidsprekers die extreem gevoelig zijn voor de positionering en dus ook voor de plaats waar je luistert; ze hebben een kleine "sweet spot".

Je zou kunnen zeggen dat die weergevers alleen maar "goed" kunnen klinken als je je hoofd vastzet in de bankschroef.

 

Bij andere weergevers is die sweet spot een stuk groter, wat ten koste kan gaan van de "precisie" van de weergegeven muziek.

Men noemt dat ook wel "plaatsing", iets waar ik niet zoveel waarde aan hecht. Maar ik sta dan ook bekend als een voorstander van het "myfi" principe, omdat het ten enen male onmogelijk is om de "werkelijkheid" via stereoweergave in een normale huiskamer te evenaren.

Het beste wat we kunnen bereiken is een benadering en daar komt ook smaak weer om de hoek kijken.

 

Mijn smaak is dat een weergavesysteem nooit te nadrukkelijk aanwezig moet zijn, de muziek moet als het ware "vloeien" zodat je urenlang kunt luisteren zonder luistermoeheid.

Dat is bij veel moderne weergevers lang niet altijd het geval; ze zijn soms te pittig in het hoog, benadrukken het midden teveel (plaatsen "forward" heet dat dan) of in het laag gaan er dingen mis (vaak komt dat door de jacht naar het weergeven van erg lage frequenties waar de ruimte het niet meer kan bijsloffen).

 

In dat geval kies ik liever voor een luidspreker die wat eerder afvalt in het laag (jaja, inclusief faseprobleem!) dan eentje die diep gaat maar allerlei ruimte-resonanties aanstoot.

 

En ja, dat heeft inderdaad niets met "hifi" te maken. Want dat bestaat in mijn opinie niet.

[mumsoft]

Moet pakweg 3 cm hoog worden. Hoe hoog zijn die eierdopjes?

 

Eierdopjes zelf 2,5 cm, en het balletje of de knikker daarin bepaalt de complete hoogte, en ook de wiebeligheid. Hier een klassiek plaatje zoals ze onder mijn spiekers staan, al tijden...

Ze lijker ervoor gemaakt, toch?

 

Trek je niks aan van 'bedoelingen', toen Tubejack bij mij was geweest ging hij sleutelen aan zijn eigen luidsprekers. Als ik langskom wil ik best wel een setje meenemen, zodat je ze zelf kunt beoordelen.

NB Mijn kamer zuig ik zelf wel...

 

M rc

[Guest tubejack]

Trek je niks aan van 'bedoelingen', toen Tubejack bij mij was geweest ging hij sleutelen aan zijn eigen luidsprekers. Als ik langskom wil ik best wel een setje meenemen, zodat je ze zelf kunt beoordelen.

NB Mijn kamer zuig ik zelf wel...

 

Klopt, maar er is verschil tussen een luidsprekerbouwer, TubeJack of een audiofiel...

Sommige worden niet gehinderd door "kennis"

 

Ik heb geexperimenteerd met de poort iets dempen met een klein rolletje wasemkap filter.

Met CD-weergave werkte dat een beetje, LP weergave werd het laag minder.

Dan heb je nog niks aan zo'n mod.

 

Ik heb de bijgeleverder OFC luidspreker kabel vervangen door van den Hul Skyline en uiteindelijk ook deze

mod teruggedraaid. Dus ik gebruik weer gewoon OFC .... van 2€50 per meter.

 

Wat een haartje hielp = Tentclock en de opamps vervangen door Burson modules.

Dàt is technisch gezien m.i. ook beter, problemen bij de bron aanpakken.

In dit geval de CD-speler.

 

Maar Carl idee, vraag eens wat die bouwer van jouw boxen denkt over het ontkoppelen

van luidsprekers met eierendopjes en kogels.

Ontwerpers van iets zijn vaak best toegankelijk, wellicht heeft die fabrikant een steviger

oplossing en dichter bij de bron kan niet

[mumsoft]

Ondanks dat de CD mogelijk niet in orde is trek je wel de conclusie dat je een 30Hz probleem hebt.

 

Lees deze recentie eens.

 

Daar staat:

"The murmur you hear is American mains hum, with frequencies of 60 Hz, 120 Hz and 180 Hz."

Volgens ravon is het iets in de buurt van 30 Hz, en filtert hij dat eruit met een filter dat start bij 60 Hz.

 

Van de TS hebben we nog niet gehoord of dit nu wel of geen goede oplossing work-around is.

 

Het blijft... spannend.

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Volgens ravon is het iets in de buurt van 30 Hz, en filtert hij dat eruit met een filter dat start bij 60 Hz.

Van de TS hebben we nog niet gehoord of dit nu wel of geen goede oplossing work-around is.

Als er interesse is kan ik het verschilsignaal online zetten, dan kun je zelf vaststellen dat het zéker geen elektrische brom is. De reviewer die je aanhaalt weet niet waar hij het over heeft.

Het gerommel zit rond 30 Hz, ik heb vanaf ongeveer 50 Hz gefilterd. Het verloop kun je in het tabelletje nakijken.

 

Ik hoop dat Carl een beetje tempo maakt want er komt steeds meer ruis in deze discussie.

[Paulebappie]

Mijn smaak is dat een weergavesysteem nooit te nadrukkelijk aanwezig moet zijn, de muziek moet als het ware "vloeien" zodat je urenlang kunt luisteren zonder luistermoeheid.

Dat is bij veel moderne weergevers lang niet altijd het geval; ze zijn soms te pittig in het hoog, benadrukken het midden teveel (plaatsen "forward" heet dat dan) of in het laag gaan er dingen mis (vaak komt dat door de jacht naar het weergeven van erg lage frequenties waar de ruimte het niet meer kan bijsloffen).

 

In dat geval kies ik liever voor een luidspreker die wat eerder afvalt in het laag (jaja, inclusief faseprobleem!) dan eentje die diep gaat maar allerlei ruimte-resonanties aanstoot.

 

 

Daar sla je de spijker op zn kop!

 

Als iets te veel "kleurt" gaat dat vervelen op den duur. Ik kies dan ook liever voor een kleine monitor met bescheiden laag maar wel ongekleurd.

 

@ Carl: Spikes nemen!