r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Ik ga het RAVON plaatje nog beluisteren maar daarna basta. Jammer dat je dat niet met Hans erbij gedaan hebt. Als ik de meting van Hans bekijk kan het haast niet anders dan dat je het verschil heel duidelijk gaat horen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Jammer dat je dat niet met Hans erbij gedaan hebt. Als ik de meting van Hans bekijk kan het haast niet anders dan dat je het verschil heel duidelijk gaat horen. Je bedoelt dat de uitkomsten van de meetresultaten resulteren in een hoorbaar verschil door voorkennis? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Je bedoelt dat de uitkomsten van de meetresultaten resulteren in een hoorbaar verschil door voorkennis? Wat een vraag.... Meetresultaten zijn meetresultaten. Het verschil is ook zonder voorkennis hoorbaar en meetbaar. Het verschil is ook met voorkennis hoorbaar en meetbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Ik denk dat Ravon het verschil tussen de twee fragmenten bedoeld. Omdat ik gisteravond lang aan het donderen ben geweest om dat plaatje op internet te krijgen (met dank aan KPN) schoot de "recentie" er bij in. Mijn navigatiesysteem wist huize Carl haarfijn te vinden. Wat mag je jezelf een gelukkig mens noemen wanneer je zo kunt wonen. Een riante dertiger jaren villa aan de rand van de bossen. Wanneer je binnen komt, kun je zien waar Carl de laatste tijd mee bezig was. Het ziet er na de verbouwing prachtig uit. Nu de buitenkant nog.... De set staat in de L vormige woonkamer die ca. 6 x 11 m is met een hoek van 2,4 x 7 m eruit voor de hal. De set staat opgesteld in de korte poot. Een ruimte van ca. 6 x 4 m dus. De luidsprekers staan ca 1 m vanaf de achterwand en ca 2 m uit elkaar. De set staat een stuk van de luidsprekers. Dit wordt elektrisch overbrugd met "gewone" koperen luidsprekerkabel. De akoustiek is gemiddeld, Kleden, gordijnen en stoffen banken. Carl heeft een Vincent CD speler ter test aangeboden gekregen. Binnenkort is die test dus wel ergens te lezen (Puresound.be). De versterking bestaat uit een Conrad Johnson voor-eindversterker combinatie. De vrouw des huizes vlucht naar boven en we kunnen beginnen met wat muziek fragmenten. Allereerst natuurlijk de probleemopname. Er is inderdaad een diep laag gerommel te horen. In eerste instantie viel het me niet op, maar later werd het toch wel irritant. Dit is echter niet meer dan de rumble van de oude opname die tijdens het ophalen (digitaal remastert) van het laag extra naar voor kwam. Omdat de luidsprekers en kamer van Carl deze 30 Hz net zo hard weergeven als andere pieken in het frequentiebereik, komt dit in verhouding te hard door. Gelukkig zijn er weinig van dergelijke opnamen. Reden om daarna maar eens mijn probleemlaagveroorzakende CD te draaien. Nou... dat viel erg mee. Zelfs "When I fall" van Lizz Wright (the Orchard) liet helemaal geen problemen horen. Ook Victor Wooten klonk eerder wat aan de dunne kant, dan aan de te vette. Ook andere muziekstukken lieten eerder wat weinig dan te veeel laag horen. Het is dus duidelijk alleen de 30 Hz. die het "probleem" veroorzaakt. De set van Carl klinkt enorm snel, krachtig en dynamisch. Er blijft niks in de set hangen, zeg maar. Het zijn eigenlijk monitoren die in een vloerstaander zijn ingebouwd. De kasten hebben aan de onderzijde een ruimte waar zand in kan. Dit natuurlijk, om paneelresonanties van die loze ruimte te voorkomen. Eigenlijk is een avond veel te kort om te meten én nog naar muziek te luisteren én alle vragen van Carl te beantwoorden én een rondleiding door het prachtige huis te krijgen. Het was dus meteen 10:30 uur met nog een uur te rijden de hoogste tijd. Mijn wekker staat n.l. op 6:35 uur. Ik krijg een mooie fles wijn mee (Carl nogmaals bedankt) en we pakken de spullen weer in de auto. Ik maak graag gebruik om nog eens terug te komen om naar muziek te luisteren, dit is er nu bij in geschoten. Daarna kan ik ook wat beter omschrijven wat deze set presteert. Het wennen aan de vreemde akoestiek duurt bij mij altijd minstens een uur. Daarna ben ik er aan gewend en klinkt muziek weer als muziek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 31 maart 2012 Author Report Share Posted 31 maart 2012 Hai Hans, De kamer is iets kleiner en je hebt de CD van Lizz laten liggen. En volgens mij zou ik nog een onderdeel van de Thorens arm krijgen. Ik vond het trouwens erg gezellig en leerzaam. Anderen, Graag oplossingen voor het dal als je ze weet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Hai Hans, De kamer is iets kleiner en je hebt de CD van Lizz laten liggen. En volgens mij zou ik nog een onderdeel van de Thorens arm krijgen. Ik vond het trouwens erg gezellig en leerzaam. Ik heb inderdaad een leeg doosje in de kast gezet... Tja... dat arm onderdeeltje... helemaal niet aan gedacht. Volgende keer beter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Graag oplossingen voor het dal als je ze weet. Aan de meting van Hans te zien heb je geen dal, je hebt in de huidige opstelling bulten bij 30 Hz, 65 Hz en 120 Hz. Als je de boel wilt gelijktrekken zou je een room corrector kunnen proberen. Ik weet het, dat lijkt op vloeken in de audiofiele kerk maar misschien is die kerk aan wat minder dogmatisme toe Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Het valt op dat er onder de 100 Hz weinig gebeurt, behalve op 30 Hz en tussen de 60 en 70 Hz. De 30 Hz piek is nog geeneens zo groot. Ik vind het diepe dal rond de 50 Hz erger. Geen dal ?? Wanneer ik de 0 lijn op 103 dB schat, dan zie ik een dip van - 13 dB op ongeveer 80 en een van - 15 dB op 48 Hz. De pieken komen redelijk overeen met de andere pieken. De hoogste zit op ongeveer 120 Hz (+ 14 dB). Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 31 maart 2012 Author Report Share Posted 31 maart 2012 Ik denk dat roomcorrectie kwalijker is dan het da, l zeker nu ik Treshold boven gelezen heb die zegt dat alle B&W's ongeveer hetzelfde hebben.Die Bag End ga ik wel proberen als het mogelijk is Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Geen dal ?? Wanneer ik de 0 lijn op 103 dB schat, dan zie ik een dip van - 13 dB op ongeveer 80 en een van - 15 dB op 48 Hz. Als je een frequentiekarakteristiek van een ruimte meet is het meetresultaat een optelsom van de karakteristieken van de ruimte, van de bron, van de versterker, van de luidspreker, van de microfoon en van de analyzer. En dat meetresultaat wordt ook nog eens beïnvloed door de plek in de ruimte waar je de microfoon plaatst. Zet je de microfoon in de hoek dan meet je een andere karakteristiek dan wanneer je de microfoon exact in het midden van de ruimte plaatst. Het is mogelijk dat het geen dal is omdat de karakteristiek van de luidspreker daar afloopt zoals luidsprekers wel vaker doen. Het kan wel een dal zijn als de microfoon toevallig in een resonantieknoop stond. Heb je dat onderzocht? Dacht je soms dat het uitvoeren van een goede meting makkelijk is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Ik denk dat roomcorrectie kwalijker is dan het da, l zeker nu ik Treshold boven gelezen heb die zegt dat alle B&W's ongeveer hetzelfde hebben.Die Bag End ga ik wel proberen als het mogelijk is Ik kan in de berichten van Treshold niets vinden wat jouw conclusie over een roomcorrector rechtvaardigt. Je hebt iets tegen roomcorrectie. Dat kan. Toch zou ik bij jou een roomcorrector binnendragen, het ding goed uitproberen om daarna te oordelen over de kwalijkheid. Ik verwacht dat je verbaasd zult zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Als je een frequentiekarakteristiek van een ruimte meet is het meetresultaat een optelsom van de karakteristieken van de ruimte, van de bron, van de versterker, van de luidspreker, van de microfoon en van de analyzer. En dat meetresultaat wordt ook nog eens beïnvloed door de plek in de ruimte waar je de microfoon plaatst. Zet je de microfoon in de hoek dan meet je een andere karakteristiek dan wanneer je de microfoon exact in het midden van de ruimte plaatst. Het is mogelijk dat het geen dal is omdat de karakteristiek van de luidspreker daar afloopt zoals luidsprekers wel vaker doen. Het kan wel een dal zijn als de microfoon toevallig in een resonantieknoop stond. Heb je dat onderzocht? Dacht je soms dat het uitvoeren van een goede meting makkelijk is? Maar in alle gevallen blijft er een groot verschil tussen b.v. 120 Hz en 45 Hz. En wanneer die 45 Hz wordt opgehaald, gaan de 60 en 30 Hz ook mee. Ik heb met de microfoon wat rondgewandelt op mogelijke luisterplekken. Daar gebeurde best veel in de karakteristiek. Het heeft wenig zin om in een hoek te meten, daar ga je toch niet luisteren. Meten is niet simpel, maar een juiste opstelling kiezen ook niet. Zeker in een huiskamer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 En wanneer die 45 Hz wordt opgehaald, gaan de 60 en 30 Hz ook mee. Het heeft wenig zin om in een hoek te meten, daar ga je toch niet luisteren. Met een room corrector kunnen de bulten bij 30 Hz, 65 Hz en 120 Hz worden afgevlakt. De karakteristiek in het laag hoeft van mij niet recht te lopen, ik vind het belangrijker dat resonanties niet op een hinderlijke manier worden aangestoten dan dat dalen worden gevuld. Het laatste kan eventueel door te schuiven met de luidsprekers. Ik zou luidsprekers nooit in een knoop plaatsen om vervolgens met corrector te gaan proberen het niveau op te krikken. Wat de keuze van meetlocatie aangaat is het maar net wat je wilt bereiken. Het kan heel veel zin hebben om in een hoek te meten (en aan te stoten) als je de algemene resonantie karakteristiek van een ruimte wilt leren kennen. Als je een luisterplek wilt optimaliseren ga je op de luisterplek meten. Als je een geschikte luisterplek wilt zoeken met metingen kan dat ook maar dat is erg arbeidsintensief als je het goed wilt doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 31 maart 2012 Author Report Share Posted 31 maart 2012 Hai Ravon, Misschien begrijp ik Treshold verkeerd. Hans/Carl, tot hoe ver gaan die speakers door in het laag? Is het niet gewoon de laag-afval die de dip bij 50 Hz verklaart? De meeste fabrikanten zijn nogal optmistisch met hun gegevens. Ik zie bij Monitor Audio dat de speakers 89dB/1W/1m rendement hebben en tot 30 Hz door gaan, en dat voor een 6,5 inch woofer. Hier klopt absoluut iets niet. Dat is een leuke combinatie van getallen voor een 15inch woofer maar niet voor iets kleiners. Veel meer speakers dan je denkt zijn bij 50 Hz al (lang) door hun -3 dB punt gegaan, zoals bijna alle B&W 2-wegsystemen. Die 60Hz piek kan wel de staande golf tussen vloer en plafond zijn. Als je woofer en/of baspoort dichtbij de vloer staat dan wordt deze wat meer aangestoten. Ik draai veel vinyl en om daar nu een digitaal iets tussen te zetten is voor mij een beetje vloeken in de kerk. Vandaar dat ik allereerst (!) naar andere oplossingen kijk. Wat is eigenlijk het verschil tussen een equelizer en een roomcorrector. Wat mooi zou zijn is een platte bastrap van 1,50 meter bij 0,50 . Een zou ik achter de LS kunnen hangen en de tweede ernaast aan de wand. Visueel zou dat wel aardig kunnen zijn. Maar geen flauw idee of het "probleem" zo (grotendeels) opgelost kan worden.Ook die bag end is nog een optie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 1 april 2012 Report Share Posted 1 april 2012 Hoi Carl, Ik denk dat je ons wel begrijpt, maar misschien wat angst hebt om electronisch in te grijpen in het signaal. Er is best wel een misvatting over toonregeling. Dat zou het stereobeeld zo erg verpesten etc. Maar het is een simpel schakelingetje en als je het goed doet dan zou dat geen enkel ander hoorbaar effect mogen geven, vooral niet als het in de voorversterker zelf gebeurt. Het wisselfilter in je luidsprekers is ook een en al toonregeling, om de speaker een gewenste karakteristiek te geven. Standaard valt het laag van een ingebouwde bas/midden luidspreker af in het laag. In het wisselfilter compenseert men dit door het midden in niveau terug te dringen. Maar daarmee pas je de hele speaker aan aan het lagere rendement in het laag. Voorbeeld: je hebt een mooie 6,5 inch bas-midden driver die ingebouwd in de oneindig grote baffle of in de wand (de luidspreker straalt als een halve bol de ruimte in) een rechte karakteristiek heeft van 87 dB bij 1 watt op 1 meter. Als je deze inbouwt in een smalle kast, dan valt het laag onder ca. 500 Hz met 6dB af omdat lage tonen nu ineens rond de kast "bol" kunnen stralen. In de praktijk staat de kast op de grond en is de afval rond de 4 dB. Als je dan nog een rechte karakteristiek wilt hebben, dan moet je alles vanaf ca. 500 Hz met 4 dB verzwakken ("baffle step correctie"). Dan blijft er nog maar 83 dB rendement over. Veel fabrikanten doen dit niet en gaan voor een compromis. Dan klinkt de speaker maar wat dunner. Als het dan ook mogelijk is om de basreflexpoort wat dieper af te stemmen, dan loopt het laag mooi diep maar wel wat af richting laagste frequenties. Het zou me niks verbazen als jouw monitors ook zo zijn afgestemd. Wat minder laag, wel diep afgestemd, en een wat hoger rendement in het midden/hoog. Dat verklaart ook wel wat het dnamische gedrag. Men vind luidsprekers met een hoog rendement in de regel dynamischer klinken. Je zou dus met een toonregeling wel kunnen compenseren in het laag. Maar zoals hierboven al gesteld, krijg je dan ook meer van de kamerresonanties. Je moet dus heel precies het ene versterken en het andere verzwakken. Dat kan analoog met een parametrische equalizer. Een goede is erg duur en je blijft draaien aan die knoppen (is mijn ervaring). Of gelijk zo'n roomcorrector kopen. Maar er is nog een oplossing: de speakers ergens anders in de kamer opstellen. Ik weet niet of je dan gelijk ruzie krijgt thuis. Mijn eigen speakers gaan officieel maar tot zo'n 48 Hz (want ik heb 91 dB rendement, drivers van 95 dB met 4 dB baffle step). Toch meet ik een bijna volle 40 Hz, dan een dip en dan weer 30Hz. Die laatste is een staande golf die door het beetje 30Hz dat er toch nog uitkomt wordt aangewakkerd. Afhankelijk van waar ik de speakers heb staan, korte wand of lange wand, heb ik een totaal andere sub-laag weergave. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 1 april 2012 Report Share Posted 1 april 2012 Essentieel bij staande golven is dat de golfreflecties van knopen en buiken vanaf de paralle wanden op precies dezelfde plaatsen komen als die van de originele (primaire) golf. Ik heb in dit verband wat moeite met het word staande golf. We spreken hier over een frequentie die wordt versterkt door parallelle wanden. Spreek in dit geval liever over een liggende golf. Zou de frequentie echter versterkt worden door de afstand van de vloer en het plafond dan spreekt met over en staande golf. Tis natuurlijk niet heel erg storend maar het maakt het natuurlijk wel duidelijker waar het over gaat. Groetjes George Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 1 april 2012 Report Share Posted 1 april 2012 Staande golf moet je opvatten als stilstaande golf, niet rechtopstaande golf! Het is dus een staande golf die ligt. Taal, pff. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 1 april 2012 Author Report Share Posted 1 april 2012 Hoi Carl, Ik denk dat je ons wel begrijpt, etc Inzichtelijk verhaal Treshold en ik denk dat het klopt. Een goede gewoonte van mij is om oude testen te bewaren van apparatuur die ik gekocht heb. Volgens Martin Colloms is de frequency responce van de MA niet zo recht als de fabrikant beweert. Onder meer - 6dB bij 43 Hz. Is mijn conclusie juist als ik denk als de de frequentie wat rechter op dit punt was geweest de afwijking binnen de tolleranties was gebleven? Hans was verder redelijk positief over het geluid, maar ik denk wel dat ik met een schuin oog naar nieuwe LS ga kijken. Maar volgend jaar komt dat pas aan de orde. Daarnaast heb ik net een mailtje naar de Duitse importeur van Bag End www.hoerzone.de gestuurd. Misschien is zo'n elektronische bass absorber wel te lenen? Als aller laatste komt roomcorrectie aan de beurt. Mijn kamer biedt esthetisch geen andere mogelijkheid. Ik heb een uitwijk naar de zolder maar luisteren in mijn woonruimte heeft de voorkeur. PS wat voor een LS heb je? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 april 2012 Report Share Posted 1 april 2012 Hans was verder redelijk positief over het geluid, Het midden en hoog is in mijn oren uitzonderlijk goed. Het laag en midlaag lagen iets op de achtergrond. Ik denk, dat ik daar na een paar uur luisteren aan gewend zou zijn. Ook al houd ik van een wat vetter geluid. Daarmee hebben b.v. stemmen, linkerhand van de piano en saxofoon toch een natuurlijkere klank. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 1 april 2012 Author Report Share Posted 1 april 2012 Hai Hans, Eigenlijk moet ik me wel een beetje schamen zeker nu ik de hele avond heb geluisterd Dat neemt niet weg dat ik weer een doel in mijn audio leven heb: het laag een beetje in de goede richting aanpassen of toch op termijn een LS met een rechter frequentieverloop in het laag en dat betekent een ander type LS denk ik. Dan kunnen de Monitor Audio naar zolder in een vintage set Ik ga nog een keer een topic over LS openen met iets meer randvoorwaarden. Nog twee dingen: -Ik ben met Onno naar Hay End audio geweest in Venlo. Hay speelde daar met een paar hoorns uit Oostenrijk waar hij mee wilde ophouden. Ze waren in de aanbieding. Je moet je broer eens tippen want zowel Onno als ik vonden ze uitzonderlijk goed. - Ik ben ook met jouw kabel bezig. Is dat nu een Array?. Ik geloof niet zo in kabels. Toch vond ik deze dezelfde luchtigheid hebben als mijn Kimber PBJ maar net iets meer stevigheid in het laag. Morgen verder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 1 april 2012 Report Share Posted 1 april 2012 .... of toch op termijn een LS met een rechter frequentieverloop in het laag .... Je zou blij moeten zijn met het feit dat de luidsprekers die je nu hebt afvallen in het laag. Een rechtere karakteristiek wat neerkomt op dieper laag zou de problemen die je nu ondervindt alleen maar groter maken. Heb je die twee tracks van The Modern Jazz Quartet al afgespeeld over je luidsprekers? Wat waren je bevindingen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 2 april 2012 Report Share Posted 2 april 2012 - Ik ben ook met jouw kabel bezig. Is dat nu een Array?. Ik geloof niet zo in kabels. Toch vond ik deze dezelfde luchtigheid hebben als mijn Kimber PBJ maar net iets meer stevigheid in het laag. Morgen verder. Jee, of na... Het draad en de vlechtmethode zijn gelijk, De stekkers en afwerking anders. Array heeft tegenwoordig ook zilveren interlinks. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 2 april 2012 Report Share Posted 2 april 2012 Zou die Domtoren er nog staan? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 2 april 2012 Report Share Posted 2 april 2012 Ik heb in dit verband wat moeite met het woord staande golf. We spreken hier over een frequentie die wordt versterkt door parallelle wanden. (...) Beste Kappa7, Doordat bij een staande golf de knopen en buiken steeds op dezelfde plaats blijven, is die versterking (èn uitdoving!) heel plaatselijk! In het midden van de kamer kan die frequentie (bijvoorbeeld 30 Hz) een geweldige piek hebben, terwijl je daarvan even verderop in de kamer niets verneemt. En bij het tweevoud van die frequentie (bijvoorbeeld 60 Hz) hoor je de piek op 1/4 en 3/4 van de lengte van de kamer, maar juist niét in het midden! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 5 april 2012 Author Report Share Posted 5 april 2012 Je gelooft het of niet maar ik heb een paar opneembare CD's gekocht.Dat betekent dat als Marc er is we de tracks van RAVON kunnen beluisteren. Overigens is het me nog niet helemaal duidelijk of een Velodyne subwoofer een oplossing kan zijn. Plat je alleen de bulten of versterk je ook de dalen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now