spido Posted 23 maart 2012 Report Share Posted 23 maart 2012 Daar sla je de spijker op z'n kop! (...) Ja, maar wel met een schuimrubber hamertje, vanwege geluidshinder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 maart 2012 Report Share Posted 23 maart 2012 @ Carl: Spikes nemen! Wat zou Carl daarmee opschieten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 maart 2012 Author Report Share Posted 23 maart 2012 Ten eerste ben ik het met KT eens, een hifi systeem moet voor mij uren plezier kunnen opleveren en ik zoek het dus niet in extremen. Meestal laat ik eerst met tuner warmdraaien en na het eten wordt het ontspannen. Voor mij is in ieder geval zeker dat er (ook?) iets mis is met die CD maar feit is dat ik dit niet gehoord heb op Sonus Faber Amatis en Marc ook niet op zijn Phonars. Eind van de week meer want woensdag wordt er gemeten door een vriendelijke forumgenoot. Tot slot gebruik ik al jaren spikes. Ik wilde de LS iets hoger zetten en ik had de idee dat daarnaast wat demping van de houten vloer goed zou kunnen uitvallen. Liefst zet ik de spikes in iets dempends. Stoeptegel is inderdaad een goed idee zeker als het later door marmer vervangen kan worden (WAFWAF ). PS de ontwerper van de LS Mo Iqbal heeft zijn bedrijf indertijd verkocht en zit voorzover ik weet niet meer in Hifi land Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 maart 2012 Report Share Posted 23 maart 2012 Eind van de week meer want woensdag wordt er gemeten door een vriendelijke forumgenoot. De uitkomst van die metingen is al duidelijk: Je hebt een sterke ruimteresonantie en wellicht een vloerresonantie rond 30 Hz Voor je laat meten zou het leuk zijn als je die twee tracks even beluistert over je luidsprekers. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 maart 2012 Author Report Share Posted 23 maart 2012 Mijn zoon komt zondag Ravon. Overigens vermoed ik wel dat jij gelijk hebt. Aan de andere kant was een vriend van mij niet zo onder de indruk. Er zijn inderdaad weinig instrumenten en muzoiekstukken die zo laag gaan. Ik ben er niet voor niks zo laat achtergekomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 maart 2012 Report Share Posted 24 maart 2012 (...) Er zijn inderdaad weinig instrumenten en muzoiekstukken die zo laag gaan. Ik ben er niet voor niks zo laat achtergekomen. Beste Carl, Èlk muziekstuk / Èlke opname gaat zo laag! Zelfs wanneer er nog niet eens wordt gespeeld! (Ademhaling & bloedsomloop van het publiek; atmosferische ruis in de zaal: dàt soort dingen, dus.) Bovendien worden (lage) resonantiefrequenties (zoals 30 Hz) niet alleen door hun eigen frequentie aangestoten, maar ook door hun veelvouden (hogere harmonischen daarvan, zoals 60, 90,120 Hz). Het leven is dus helaas niet zo eenvoudig... Maar gelukkig: als je slechte speakers hebt, hoor je daar heel weinig van! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 24 maart 2012 Report Share Posted 24 maart 2012 Bovendien worden (lage) resonantiefrequenties (zoals 30 Hz) niet alleen door hun eigen frequentie aangestoten, maar ook door hun veelvouden (hogere harmonischen daarvan, zoals 60, 90,120 Hz). Dat is mij nooit gelukt terwijl ik toch heel wat resonantie onderzoekjes verricht heb. Kun je dat demonstreren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 24 maart 2012 Report Share Posted 24 maart 2012 Dat is zeker waar, met deze aantekening: faseverschuivingen bij lagere frequenties lijken me minder schadelijk vanwege de golflengten ten opzichte van de positie van het hoofd + oren. Bij hogere frequenties en dus kleinere golflengten gaat de positie van het hoofd t.o.v. de weergevers meespelen (even los van reflecties e.d.) ... In dat geval kies ik liever voor een luidspreker die wat eerder afvalt in het laag (jaja, inclusief faseprobleem!) dan eentje die diep gaat maar allerlei ruimte-resonanties aanstoot. Om met het eerste te beginnen: fasefouten in lage frequenties zorgen voor grotere vertragingen dan bij hogere frequenties (lineair verband). Dit is de verklaring voor het feit dat uit vele onderzoeken naar voren is gekomen dat juist bij lage frequenties fasedraaiingen hoorbaar zijn. Leuk om te weten: rond 1-1,5 kHz zijn we helemaal niet in staat om iets te localiseren, omdat de golflengte van die tonen correspondeert met de afstand tussen de twee oren bij een gemiddeld hoofd. Sommige merken gebruiken dit om juist bij deze frequenties te wisselen. Ook uit andere onderzoeken blijkt dat het oor een dip kent rond deze freqenties kwa gevoeligheid voor veranderingen. In de praktijk kun je dit zelf proberen door eens een sinustoon van deze frequentie uit je luidspreker te laten komen en dan te ervaren hoe slecht de localisatie werkt. Voor wat betreft de tweede quote: luidsprekers die niet zo diep komen hebben dus fasedraaiingen die bij hogere frequenties voorkomen (elke luidspreker is hoog-doorlaat filter) en die zijn minder erg dan lage! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 maart 2012 Author Report Share Posted 24 maart 2012 Beste Carl, Èlk muziekstuk / Èlke opname gaat zo laag! Zelfs wanneer er nog niet eens wordt gespeeld! (Ademhaling & bloedsomloop van het publiek; atmosferische ruis in de zaal: dàt soort dingen, dus.) Bovendien worden (lage) resonantiefrequenties (zoals 30 Hz) niet alleen door hun eigen frequentie aangestoten, maar ook door hun veelvouden (hogere harmonischen daarvan, zoals 60, 90,120 Hz). Over het horen van die bloedsomloop maak ik me niet zo'n zorgen, maar een goede tip zou wel welkom zijn Spido.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 24 maart 2012 Report Share Posted 24 maart 2012 Dat is mij nooit gelukt terwijl ik toch heel wat resonantie onderzoekjes verricht heb. Kun je dat demonstreren? Beste Ravon, Vermoedelijk kun je het akoestische verschijnsel het best vergelijken met snaarresonantie. Wanneer je bijvoorbeeld de hoge E snaar van een gitaar aanslaat, zul je kunnen horen (en voelen) dat de lage E-snaar uit zichzelf zachtjes gaat meezingen. Want de hoge E wordt door de lage E-snaar als boventoon "herkend". De lage E-snaar gaat dan eerst in deeltrilling resoneren, en vervolgens in totale trilling. De zaak ligt feitelijk nog complexer: ook andere snaren kunnen gaan resoneren, als er een gemeenschappelijke boventoon is. http://nl.wikipedia....Snaarresonantie geeft als voorbeeld: "Een A-snaar (440 Hz) resoneert dus mee met een E-snaar (330 Hz), omdat hun overeenkomstige, respectievelijk 3e en 4e, boventoon (1320 Hz) gelijk is." Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 maart 2012 Report Share Posted 25 maart 2012 Vermoedelijk kun je het akoestische verschijnsel het best vergelijken met snaarresonantie. Ik vermoed van niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 maart 2012 Report Share Posted 25 maart 2012 Je kunt alles vermoeden, maar zolang je niet hebt gemeten bijft 't gissen. Met toneburst en een dB meter kun je al iets vaststellen, In ieder geval of een toon harder gaat of juist niet. Maar je weet nog steeds niet wat het probleem is. Bovendien is de bandbreedte dan best ruim. Het kan b.v.. ook het te lang uitklinken van die toon zijn. Dat is nog erger dan een te harde toon omdat deze de nieuw te vormen tonen verpest. 9 van de 10 keer kan er door een andere luidspreker en luisterplaatsopstelling een aanzielijke verbetering gehaald worden. Maar helaas is dit in een huiskamer soms lastig. Bedenk echter wel, een rechte frequentiekarakteristiek krijg je nooit. Plus of min 6 db is al extreem goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 maart 2012 Report Share Posted 25 maart 2012 Je kunt alles vermoeden, maar zolang je niet hebt gemeten bijft 't gissen. (...) Beste Hans, Je moet wel lezen wat er staat! Ik schreef dat je "het verschijnsel vermoedelijk het best kon vergelijken met" (...). Dat een frequentie van bijvoorbeeld 100 Hz een staande-golfresonantie van bijvoorbeeld 50 Hz in diezelfde ruimte kan veroorzaken, is helemaal geen "vermoeden" maar een vaststaand feit en dus zéér wel meetbaar! Alleen komen er maar weinig mensen - eigenlijk: alleen èchte genieën! ( ) - op het idee om een tweevoud (of een ander meervoud) van een staande-golffrequentie in een ruimte weer te geven, om dan te meten of door die eerste boventoon / tweede harmonische de (één of méér octaaf/octaven lager gelegen) primaire staande-golf wordt opgeslingerd. (Ter ontluistering: elke breedbandige scheet, kreet, of harde nies - al is die wellicht officieel geboekstaafd als toon-incoherent "geruis" - is tot zulke harmonische opslingering in staat!) Overigens: wanneer er in een bepaalde ruimte inderdaad een staande golf van 50 Hz is, dan zijn alle veelvouden van 50 Hz in die ruimte óók staande golven: alleen liggen de vaste buiken en knopen daarvan dan op andere punten in die ruimte. Staande golven in de buurt van 50 Hz - met hun veelvouden - treden veel op in standaard huiskamers, want de halve golflengte van 50 Hz is bijna 31/2 meter, en dat is zo ongeveer de standaard breedte van een Hollandse doorzon-huiskamer. In de lengterichting van een standaard woonkamer van 8 meter lang is de primaire staande-golffrequentie iets boven de 20 Hz, en in de hoogte - van standaard 23/4 meter - is de primaire staande-golffrequentie ietsje boven 60 Hz. Bovendien: er zijn ook "bijna-staande golven". Alle golven waarvan de frequentie in de buurt komt van staande-golffrequenties, hebben min-of-meer staande-golf karakteristieken. De buiken en knopen van hun reflecties vallen dan bijna samen met die van de primaire golf, zodat hun knopen en buiken zich slechts langzaam in die ruimte verplaatsen. Hoe groter de ruimte is, des te lánger zijn dan de primaire staande golven en des te láger liggen dan de primaire staande-golffrequenties. Hoe láger de staande-golffrequenties zijn, hoe beter. Want naarmate de staande-golffrequenties hóger liggen, zijn ze storender voor het muzikaal gehoor: ze vermengen zich dan immers in hogere mate met het muziekmateriaal (m.n. met de eerste harmonischen, d.w.z. de grondtonen van div. muziekinstrumenten zoals orgel, contrabas, vleugel, harp, bastuba, sousafoon, bombardon, basgitaar) en ze komen ook in hogere mate te liggen in het frequentiebereik waarin het gehoor gevoeliger en kritischer is voor amplitude/frequentie niet-lineariteiten en diverse soorten vervorming (Fletcher/Munson, 1933; Robertson/Dadson, 1956). Luidsprekerverplaatsing kan overigens absoluut niéts veranderen aan de staande-golfpatronen in een ruimte: die patronen worden van nature geheel gedicteerd door de afstanden tussen harde/reflecterende parallelle vlakken/wanden. Wellicht word je in je kwalitatieve beoordeling misleid door hogere frequenties en hun reflecties? Je kunt alles vermoeden, maar zolang je niet hebt gemeten bijft 't gissen. (...) Wanneer toon jij dan eens aan met metingen, in plaats van met prietpraat, dat jouw gevlochten kabels béter zijn dan conventionele kabels? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 26 maart 2012 Report Share Posted 26 maart 2012 Dat een frequentie van bijvoorbeeld 100 Hz een staande-golfresonantie van bijvoorbeeld 50 Hz in diezelfde ruimte kan veroorzaken, is helemaal geen "vermoeden" maar een vaststaand feit en dus zéér wel meetbaar!Alleen komen er maar weinig mensen - eigenlijk: alleen èchte genieën! ( ) - op het idee om een tweevoud (of een ander meervoud) van een staande-golffrequentie in een ruimte weer te geven, om dan te meten of door die eerste boventoon / tweede harmonische de (één of méér octaaf/octaven lager gelegen) primaire staande-golf wordt opgeslingerd. Zo'n overrompelend vertoon van genialiteit vraagt om een demonstratie. Laat het maar even zien, Spido. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 maart 2012 Report Share Posted 26 maart 2012 Wanneer toon jij dan eens aan met metingen, in plaats van met prietpraat, dat jouw gevlochten kabels béter zijn dan conventionele kabels? 11 april gaat RAVON er proberen een vinger achter te krijgen. U hoort er meer van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Zo'n overrompelend vertoon van genialiteit vraagt om een demonstratie. Laat het maar even zien, Spido. Beste Ravon, Die proef zou je heel best zèlf kunnen nemen: je hebt er alleen maar een behoorlijk grote (lange) ruimte voor nodig, een toongenerator + versterker en een goed basluidsprekersysteem, plus een spectrum analyzer met meetmicrofoon. Vergeet niet, dat de buiken van de eerste boventoon op 1/4 en 3/4 van de lengte van de ruimte liggen, en de buik van de primaire resonantiefrequentie op 1/2 van de lengte ligt. Om een goede vergelijking te kunnen maken, zul je de meetmicrofoon dus wel wat moeten verplaatsen. Om interferentie met de andere staande golven - dus in de andere richtingen - in dezelfde ruimte te voorkomen, kun je het best een ruimte kiezen waarvan de lengte, de hoogte, òf de breedte, aanmerkelijk afwijkt van de andere maten. De staande golf in de afwijkende maat wordt dan gemeten. Maar om te voorkomen dat je mij onwilligheid zult verwijten, heb ik namens de Stichting voor de HiFi in Nederland i.o. (die meer deuren kan openen dan Spido) een verzoek gericht aan de kerkvoogd van de Domkerk te Utrecht om hun kerktoren voor een onschuldig akoestisch experiment te mogen gebruiken. Na ampele toelichting werd dit verzoek ingewilligd, maar het luiden van de kerkklokken moest wel gewoon door kunnen gaan. Om van dit luiden zo weinig - en zo kort - mogelijk hinder te hebben, werd besloten de proefneming zondag a.s. te doen: om 13.30 uur verzamelen we ons aan de voet van de Domtoren en gaan we naar binnen om de spullen klaar te zetten. Na de klokslag van 13.00 uur kunnen we dan met onze metingen beginnen. Om de metingen niet te verstoren, zullen we zelf heel stil moeten zijn. Je wordt daarom verzocht gymschoenen te dragen. Tot zondag, dan! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Die proef zou je heel best zèlf kunnen nemen: Tuurlijk kan ik dat proefje zelf doen. Het zou voor mij tien minuten werk zijn om mijn spullen op te stellen en om even een sweep van 200 Hz naar 20 Hz af te spelen en om in real time te kijken of er frequentiepieken de kop opsteken met een frequentie die lager is dan de aanstootfrequentie van dat moment. Sterker nog, dat soort proefjes heb ik al vele malen gedaan en gewoonlijk word ik daar nog voor betaald ook. Het zou mij echter vele uren kosten om jou te laten inzien dat je ongelijk hebt als de uitkomst van zo'n akoestisch proefje niet in lijn is met jouw bewering over snaarresonanties in een akoestische ruimte. Daarom mijn verzoek aan jou om het even te demonstreren, mijn ervaring is namelijk dat een mens het meest leert van zijn eigen ervaringen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Maar om te voorkomen dat je mij onwilligheid zult verwijten, heb ik namens de Stichting voor de HiFi in Nederland i.o. (die meer deuren kan openen dan Spido) een verzoek gericht aan de kerkvoogd van de Domkerk te Utrecht om hun kerktoren voor een onschuldig akoestisch experiment te mogen gebruiken. Na ampele toelichting werd dit verzoek ingewilligd, maar het luiden van de kerkklokken moest wel gewoon door kunnen gaan. Om van dit luiden zo weinig - en zo kort - mogelijk hinder te hebben, werd besloten de proefneming zondag a.s. te doen: om 13.30 uur verzamelen we ons aan de voet van de Domtoren en gaan we naar binnen om de spullen klaar te zetten. Na de klokslag van 13.00 uur kunnen we dan met onze metingen beginnen. Om de metingen niet te verstoren, zullen we zelf heel stil moeten zijn. Je wordt daarom verzocht gymschoenen te dragen. Tot zondag, dan! :biggrin: Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Beste Ravon, Vergeet niet, dat de buiken van de eerste boventoon op 1/3 en 2/3 van de lengte van de ruimte liggen, en de buik van de primaire resonantiefrequentie op 1/2 van de lengte ligt. Volgens mij gaat hier de vergelijking van een snaar met de lucht in een gesloten ruimte niet op. Bij de wanden heb je de grootste druk, dus de buik. De laagste staande golf zorgt voor een nul in het midden. Ik snap ook niet het gebruik van "derden", ik deel een sinus nooit in 3-en. Het zou mij verbazen wanneer een 100Hz toon tevens een 50 Hz toon kan genereren met een geluidsniveau van belang. Tevens is de opstelling van de speakers wel van belang voor het wel of niet aanstoten van staande golven. je kunt zelfs voorkomen dat een bepaalde staande golf zich kan manifesteren. In jouw voorbeeld van de 50 Hz: als je de 2 speakers links en rechts van de zijwanden zet, kan er ter plekke van de linker speaker niet een negatief deel van de sinus zijn en ter plekke van de rechter een positief (bij de halve golflengte) omdat beide speakers in fase weergeven (allebei tegelijk een maximum of minimum). Dit soort trucjes pleit voor het inzetten van meerdere subwoofers. Maar dat wist je vast al! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Tuurlijk kan ik dat proefje zelf doen. Het zou voor mij tien minuten werk zijn om mijn spullen op te stellen en om even een sweep van 200 Hz naar 20 Hz af te spelen en om in real time te kijken of er frequentiepieken de kop opsteken met een frequentie die lager is dan de aanstootfrequentie van dat moment. Sterker nog, dat soort proefjes heb ik al vele malen gedaan en gewoonlijk word ik daar nog voor betaald ook. (...) Beste Ravon, Nou, dan zou je die mensen eigenlijk hun geld terug moeten geven, want jouw manier van meten slaat nergens op. Om te beginnen is het ondoenlijk tijdens een sweep exact pieken vast te stellen. Dat moet heel zorgvuldig en dus liefst met de hand worden gedaan, zodat je op en rond de resonantiefrequentie een beetje heen en weer kunt regelen. Het mooist is een generator met een grote afstemschaal: dat werkt het meest secuur. Verder is het van belang, dat je de resonantiefrequenties in hun buik treft, met je meetmicrofoon. Waar de primaire staande golf zijn buik heeft (in het centrum van de kamer), daar heeft de eerste boventoon ervan juist zijn knoop. Geen wonder dat je daar dan niets meet. Zie respectievelijk fig. 1 en 2 van onderstaande illustratie. Ik zie je al met je meetmicrofoontje door de kamer rennen, tijdens je sweep, van buik naar buik. Daar mag je wel goede gympies voor aantrekken, Ravon! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 A. (...) Bij de wanden heb je de grootste druk, dus de buik. De laagste staande golf zorgt voor een nul in het midden. B. (...) je kunt zelfs voorkomen dat een bepaalde staande golf zich kan manifesteren. (...) Beste Threshold, Ad A. Bij de wanden treden, bij staande golven, de grootste drukverschillen op, terwijl de luchtdeeltjes nauwelijks bewegen. Zulke plaatsen heten "knopen". Met je meetmicrofoon valt hier nauwelijks iets te meten en met je oren valt er nauwelijks iets te horen. In het midden van de kamer zijn bij de primaire staande golf nauwelijks drukverschillen meetbaar, maar hebben de luchtdeeltjes wel hun grootste snelheid. Zulke plaatsen heten "buiken". Met de meetmicrofoon valt hier alles te meten wat er te meten valt, en met je oren valt er alles te horen wat er te horen valt. In bovenstaande illustratie kun je zien dat er bij staande golven altijd knopen zijn tegen de wanden, maar dat de knopen (minimale amplitude) en buiken (maximale amplitude) van de veelvouden van de primaire staande golffrequentie allemaal hun eigen plaats hebben. Ad B. Dat mocht je willen! En dat mochten wij allemáál wel willen! Maar staande golven zijn helaas onvermijdelijk, tenzij we in de open lucht gaan luisteren. (En daar zijn weer andere ongemakken & onaangenaamheden.) Wel heb ik de ervaring dat plaatsing van de basluidspreker(s) dicht bij de muur - of zelfs in de muur gemonteerd - goed kan helpen om een actieve rem te zetten op de staande golven en hun harmonische boventonen. Een luidsprekermembraan is immers een buik en veroorzaakt maximale luchtbeweging op een plaats waar de staande golf maximale stilstand dicteert. Tegen de verdrukking in. (Natuurlijk helpt een hoge dempingsfactor van de versterker daarbij wel... en een lage Q-factor op de resonantiefrequentie van de luidspreker kan óók gunstig zijn.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Nou, dan zou je die mensen eigenlijk hun geld terug moeten geven, want jouw manier van meten slaat nergens op. Tuurlijk. Heb je die meting nou al uitgevoerd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Bij de wanden treden, bij staande golven, de grootste drukverschillen op, terwijl de luchtdeeltjes nauwelijks bewegen.Zulke plaatsen heten "knopen". Zulke plaatsen heten ook buiken, het is maar net in welke grootheid je redeneert. Wanneer kunnen we het resultaat van jouw experiment verwachten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 Volgens mij gaat hier de vergelijking van een snaar met de lucht in een gesloten ruimte niet op. Bij de wanden heb je de grootste druk, dus de buik. De laagste staande golf zorgt voor een nul in het midden. Dat klopt. Daarom ben ik benieuwd waar Spido mee gaat komen. Tot nu toe is het weinig overtuigend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 maart 2012 Report Share Posted 27 maart 2012 A. Zulke plaatsen heten ook buiken, het is maar net in welke grootheid je redeneert. B. Wanneer kunnen we het resultaat van jouw experiment verwachten? Beste Ravon, Ad A. Nee. Alleen warhoofden en zultkoppen gebruiken verkeerde benamingen. * Ad B. Zullen we zeggen: "Zondag"? In Utrecht? Op gympies, dus? (O, wat een mooie Staande Golven zullen er zijn in de Dom-toren! Zelfs te voelen en te horen... voor Dòm-oren!) * http://nl.wikipedia....ki/Staande_golf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now