spido Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 11 april gaat RAVON er proberen een vinger achter te krijgen. U hoort er meer van.(...) Beste Hans, Heb er niet te veel vertrouwen in: hij kan nog geen knoop van een buik onderscheiden! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 Nee. Alleen warhoofden en zultkoppen gebruiken verkeerde benamingen. Misschien heb ik die indruk gewekt maar ik beweer echt niet dat jij verkeerde benamingen gebruikt, Spido. Je hoeft je dus echt niet aangesproken te voelen Of er sprake is van buiken en knopen hangt af van de grootheid waarin je het verschijnsel bekijkt. Ik heb het hier over de grootheid geluidsdruk, jij hebt het over de grootheid deeltjessnelheid. Wat in snelheid een knoop is is in geluidsdruk een buik. Als je voor je experiment een druk registrerende microfoon gebruikt kun je het ding het beste op een plek zetten waar zich altijd drukbuiken bevinden en dat is in een hoek van de ruimte. Als het mijn experiment zou zijn zou ik dus geen gympies nodig hebben, een stoel zou beter uitkomen. Kennelijk gebruik jij een snelheid registrerende microfoon en dan heb je die gympies aanstaande zondag wél nodig. Ik hoop dat je over een flink uithoudingsvermogen beschikt en ik zie maandag de resultaten hier wel verschijnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 Beste Ravon, (...) Als er geen geluid is, is de geluidsdruk dan per definitie gelijk aan nul. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsgolf In de knopen die zich bij de wanden bevinden in het geval van een staande golf, is niets te horen. En niets te meten. Ook niet met een drukgradiëntenontvanger, zoals vrijwel elk electreet meetmicrofoontje. Er zijn wel pneumatische drukverschillen, maar er is geen geluidsdruk doordat vrijwel alle luchtsnelheid ontbreekt. Je kunt er dus rustig blijven suffen op je stoel, Ravon! Overigens vind ik het jammer, dat je verwarring probeert te zaaien door de betekenissen van de begrippen "buik" en "knoop" verkeerd te gebruiken. Dit geeft de juiste benaming aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 (O, wat een mooie Staande Golven zullen er zijn in de Dom-toren! Zelfs te voelen en te horen... voor Dòm-oren!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 Beste Spido, Ik krijg een knoop in mijn buik van het lachen, hou op! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 In de knopen die zich bij de wanden bevinden in het geval van een staande golf, is niets te horen. En niets te meten. Ook niet met een drukgradiëntenontvanger, zoals vrijwel elk electreet meetmicrofoontje. Er zijn wel pneumatische drukverschillen, maar er is geen geluidsdruk doordat vrijwel alle luchtsnelheid ontbreekt. Overigens vind ik het jammer, dat je verwarring probeert te zaaien door de betekenissen van de begrippen "buik" en "knoop" verkeerd te gebruiken. Ik probeer slechts de verwarring tussen jouw oren te ontwarren, mijn beste Spido. Daarom raad ik jou aan om je experimentje niet te doen en om vooral niet van je ervaringen te leren want dat zou betekenen dat we hier niet meer kunnen genieten van jouw hersenloos gezwatel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 En ik zit te wachten tot de TS zich weer eens roert. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 En ik zit te wachten tot de TS zich weer eens roert. M rc Die is waarschijnlijk vergeten welk probleem hij ook al weer had. Of was het geen probleem?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 Nou, de TS moet nog bijkomen, of begrijpt er nu helemaal niets meer van. Misschien helpt dit: De plaatjes waar Spido mee komt zijn snaren van de gitaar, niet de longitudinale golf dat geluid in lucht is. Dat zorgt voor de verwarring. En nu een heel simpel experiment: zet een muziekje op (bij voorkeur met veel laag) en ga eens vlakbij de hoek van je kamer luisteren met je oor: voila... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 28 maart 2012 Report Share Posted 28 maart 2012 Mensen die iets willen weten over ruimte resonanties kunnen hier hun hart ophalen: http://www.sengpielaudio.com/StandingWaves.htm Wel even scrollen naar hoofdstuk 3- Standing Waves (room modes) between sonically hard parallel walls. Ik raad Spido aan om nog een stukje verder te scrollen waar wordt uitgelegd dat zijn benadering van het verschijnsel niet correct is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 29 maart 2012 Report Share Posted 29 maart 2012 Even kort, gisteravond gemeten. 30 Hz ligt op ca. + 5 dB, maar tussen 60 en die 30 Hz zit een dip van ca. 10 dB. Daardoor klinkt het laag in mijn oren niet erg vet, maar met die ene CD (waar rumble op 30 Hz op staat) lijkt dat dus veel erger. Ik heb een grafiekje, maar heb morgen pas tijd om dat hier te plaatsen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 maart 2012 Report Share Posted 29 maart 2012 Mijn "snaartheorie" was slechts een voorbeeld van octaaf-resonantie: meer niet. Voor staande golven zou ik een ander voorbeeld kunnen bedenken - iets met klotsend water of zo - maar dat zou vermoedelijk ook niet worden begrepen. Essentieel bij staande golven is dat de golfreflecties van knopen en buiken vanaf de parallelle wanden op precies dezelfde plaatsen komen als die van de originele (primaire) golf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 29 maart 2012 Report Share Posted 29 maart 2012 Fijn om te zien dat ook Spido de waarde van voortschrijdend inzicht inziet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 maart 2012 Report Share Posted 29 maart 2012 gisteravond gemeten. (...) Beste Hans, Hóe gemeten? Met zuivere sinus-duurtonen, zodat je met de meetmicrofoon exact de buik(en) kon opzoeken? En zodat àndere frequenties (zoals veelvouden van de staande golf-frequenties) de meting bij de doelfrequentie(s) niet konden verstoren? Want bij ruis, bijvoorbeeld, komen staande golven nauwelijks aan het daglicht. (Daarom wordt bij akoestische metingen met spectrum analyzers gewoonlijk juist ruis gebruikt: men zou anders kunnen schrikken van de resultaten! ) Overigens is er niets mis met een mooie staande golf. Men doet hier vaak alsof staande golven een soort besmettelijke ziekte zijn, maar ze horen er gewoon bij: met name in een normale woonkamer met parallelle wanden. De bijbehorende pieken en dalen in de frequentie/amplitude-karakteristiek (pieken en dalen die sterk plaats-afhankelijk zijn!) worden gewoon geaccepteerd als akoestisch vanzelfsprekend. Echter, zoals bij elke vorm van resonantie, is ook hierbij de demping (beperking van de duur van de na-ijling) van het grootste belang. Dreunen en gonzen van lage tonen kàn natuurlijk in de opnamen zitten... maar als dat niét het geval is, kan het te wijten zijn aan paneelresonantie van de luidspreker of aan mechanische resonantie. Meestal is dan de oorzaak een trillende houten vloer of plafond. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 29 maart 2012 Report Share Posted 29 maart 2012 Beste Hans, Hóe gemeten? Met zuivere sinus-duurtonen, zodat je met de meetmicrofoon exact de buik(en) kon opzoeken? En zodat àndere frequenties (zoals veelvouden van de staande golf-frequenties) de meting bij de doelfrequentie(s) niet konden verstoren? Want bij ruis, bijvoorbeeld, komen staande golven nauwelijks aan het daglicht. (Daarom wordt bij akoestische metingen met spectrum analyzers gewoonlijk juist ruis gebruikt: men zou anders kunnen schrikken van de resultaten! ) Netjes met rose ruis. Wanneer je door de kamer liep zag je duidelijke gebieden opkomen en andere weer wegzakken. We hebben ook nog de nagalmtijd gemeten, Maar deze klopte niet. in het hoog was er n.l. totaal geen uitgalmtijd. Met de spectrumanalyser zag het er een stuk beter uit. Ik heb die plaatjes echter niet opgeslagen. De frequentiekarakteristiek wel, maar zoals gezegd, dat komt morgen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Netjes met rose ruis. (...) Beste Hans, Rose ruis geeft een relevant beeld van de weergavekarakteristiek van muziek. Maar voor het meten van staande golven: sinus-duurtoon (toongenerator + versterker) en met de meetmicrofoon (geluidsdrukmeter of microfoon + tape- c.q. cassettedeck) de buiken opzoeken! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Het was even lastig. KPN heeft een paar knopjes weggehaald. Nu werkt het beheer van m'n hompage alleen nog met SmartFTP. Maar toch... hier is ie dan. Het valt op dat er onder de 100 Hz weinig gebeurt, behalve op 30 Hz en tussen de 60 en 70 Hz. De 30 Hz piek is nog geeneens zo groot. Ik vind het diepe dal rond de 50 Hz erger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Beste Hans, Rose ruis geeft een relevant beeld van de weergavekarakteristiek van muziek. Maar voor het meten van staande golven: sinus-duurtoon (toongenerator + versterker) en met de meetmicrofoon (geluidsdrukmeter of microfoon + tape- c.q. cassettedeck) de buiken opzoeken! Dat gaat met een spectrum analyser toch veel simpeler (zie boven). Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Ik zie pieken bij 30, 60 en 120 Hz (ongeveer). Correct? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Dat gaat met een spectrum analyser toch veel simpeler (zie boven). (...) Beste Hans, O ja, snel & gemakkelijk! Maar jouw spectrum-analyzer kan niet tegelijkertijd de maximale geluiddrukniveau's (de buiken) van bijvoorbeeld 30, 60 en 120 Hz meten. Zoals al eerder uitgelegd: je moet daarvoor de buiken van respectievelijk de 30, de 60 en de 120 Hz golven opzoeken. Bovendien geeft rose ruis geen duidelijk beeld van staande golven, zoals die bij langduriger bastonen optreden. Hiervoor heb je sinus-duurtonen nodig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 maart 2012 Report Share Posted 30 maart 2012 Maar jouw spectrum-analyzer kan niet tegelijkertijd de maximale geluiddrukniveau's (de buiken) van bijvoorbeeld 30, 60 en 120 Hz meten. Welzeker, Hans hoeft daarvoor zijn microfoon slechts in een hoek van de ruimte te plaatsen, sinds kort weet jij ook dat dat de plek is waar alle resonanties een buik vertonen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Welzeker, Hans hoeft daarvoor zijn microfoon slechts in een hoek van de ruimte te plaatsen, sinds kort weet jij ook dat dat de plek is waar alle resonanties een buik vertonen. Ja en dat kun je zelfs gemakkelijk horen met een muziekje. Met roze ruis is niet zoveel mis, het gaat erom dat je het probleem " opspoort". Hans/Carl, tot hoe ver gaan die speakers door in het laag? Is het niet gewoon de laag-afval die de dip bij 50 Hz verklaart? De meeste fabrikanten zijn nogal optmistisch met hun gegevens. Ik zie bij Monitor Audio dat de speakers 89dB/1W/1m rendement hebben en tot 30 Hz door gaan, en dat voor een 6,5 inch woofer. Hier klopt absoluut iets niet. Dat is een leuke combinatie van getallen voor een 15inch woofer maar niet voor iets kleiners. Veel meer speakers dan je denkt zijn bij 50 Hz al (lang) door hun -3 dB punt gegaan, zoals bijna alle B&W 2-wegsystemen. Die 60Hz piek kan wel de staande golf tussen vloer en plafond zijn. Als je woofer en/of baspoort dichtbij de vloer staat dan wordt deze wat meer aangestoten. "Is mijn mening" zou ik erbij moeten zeggen, daar niet iedereen er hetzelfde over denkt en, zoals wel vaker, natuurkundige sites en wiki's door sommigen met veel scepsis en onbegrip worden bekeken omdat het niet overeenkomt met het verhaal van de verkoper in de winkel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 In de monitor audio's zit de baspijp aan de achterkant. Deze loopt bijna tot op het front door. 30 Hz afstemming zou dus best kunnen. Die 30 Hz is overigens ook goed hoorbaar. @ spido, de meting met rose ruis is geen statische meting. Je ziet de frequentiekarakteristiek constant bewegen. De rode lijn is dan ook de piek meting. Het blauwe lijntje onderin komt van het omgevinggeluid na de meting. Overigens maakt het niet uit waar staande golven zitten, sterker nog... je hebt er op de luisterplaats altijd wel een of meerdere te pakken. Het gaat er dan alleen om, waar vind je de optimale plek. Zeker aan 30 Hz is weinig te doen. Maar de "gaten" een beetje dichten moet met basstraps lukken. Alleen leent de kamer van Carl zich daar niet echt voor. Maar ik heb een prachtige luisterzolder gezien... Lijkt me ook een topic waard... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 31 maart 2012 Report Share Posted 31 maart 2012 Het valt op dat er onder de 100 Hz weinig gebeurt, behalve op 30 Hz en tussen de 60 en 70 Hz. De 30 Hz piek is nog geeneens zo groot. Ik vind het diepe dal rond de 50 Hz erger. De vraag is of dat dal bij 50 Hz (en ook bij 80 Hz) een lokaal dal is of dat het de karakteristiek van de luidspreker (en/of microfoon) is die je daar meet. Als de ruimte bij 65 en 30 Hz sterke resonanties vertoont zouden die jou in dit plaatje ten onrechte de indruk kunnen geven dat de grafiek min of meer recht zou moeten lopen. Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat de luidspreker bij 100 Hz begint af te vallen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 31 maart 2012 Author Report Share Posted 31 maart 2012 Hans is nog eerder dan ik ivm drukke werkzaamheden de laatste dagen. .Afgelopen woensdag is hij bij mij geweest. Gezellig koffie gedronken en hem de zolder laten zien. Ik dacht dat al die balken juist niet goed waren voor het geluid maar hij zag dat meer als een soort diffusers. In het kader van de renovatie van de zolder zal ik toch eens kijken of daar niet een mooie (bijvoorbeeld vintage?) set kan komen.Ik heb altijd Quad ESL willen hebben en dat kan daar net denk ik. De zolder zal dit jaar in ieder geval niet af zijn want alle rotzooi van mijn dochter moet eerst weg (wie weet een kamer in Utrecht voor haar?) . Daarbij wil ik mijn woonkamer zeker als luisteruimte behouden. Toch wel gezellig ik aan het luisteren en mijn vrouw iets aan het lezen aan tafel.Mooi uitzicht ook. Vervolgens eerst geluisterd voordat er gemeten is. Hans moet zelf nog maar even zijn impressies geven maar eigenlijk hadden we geen last van die 30 Hz ook niet bij een moeilijke bas plaat die hij had meegenomen. Ook the Modern Jazz etc .... nog gedraaid Ik vond eerlijk gezegd mijn kritische plaat nogal meevallen want het was eerder erger.Kennelijk heeft de betere plaatsing, ontkoppeling van LS en het vullen van een kast met boeken toch iets positiefs bijgedragen. Voor de rest miste Hans wat druk.in het laag. Een en ander werd bevestigd door bovenstaande meting. Het gevaar van meten is natuurlijk dat je ook dingen ziet die je van te voren nog niet als hinderlijk hebt ervaren. Als ik mijn oude ruimte vergelijk met de huidige heb ik achteraf gezien zeker ook ergens een dip gehad meer zelfs dan nu. Ik heb dat altijd als normaal ervaren en het klonk daar prima. Veel en en veel van muziek genoten. Vraag is wat nu precies de bijdrage van de ruimte is en wat de bijdrage van de LS. Want als je meet komt de roze ruis uit een LS met al zijn beperkingen vandien en die beperking van de LS meet je mee. Is het allemaal wel zo abnormaal met mijn LS zoals Treshhold ook zegt. Hans heeft verder geen luisterimpressies gegeven (ik hoop dat hij dat nog doet) maar volgens mij is de kwaliteit van het geluid in mijn ruimte behoorlijk hoogwaardig en zeker voor een woonkamer. Wat wil ik nu doen: - allereerst me niets meer aantrekken van die Modern Jazz en de 30 Hz. Muzikaal zit daar weinig tot niets in en het stoort niet. Ik ga het RAVON plaatje nog beluisteren maar daarna basta. - daarnaast wil ik graag avies over bastraps van jullie. Als ik iets kan krijgen wat inpasbaar is in mijn ruimte of heel makkelijk te verplaatsen dan zal ik dat zeker doen - tot slot ga ik toch eens een keer proberen die Bag End in huis te krijgen http://www.hoerzone.de/ Intigreert me toch wel en misschien is het probleem of dat nu van luisterruimte of LS is dan wel opgelost.. Bedankt Hans en je bent nog een keer welkom voor muziek! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now