Wel Of Géén Toonregeling

[robx]

ja het klinkt allemaal goed. maar of het iedereen allemaal goed klinkt durf ik niet te zeggen. voorkeuren (mijne inclusief) konden wel eens sterk zijn.

 

 

 

groet

[r.a.v.o.n]

Buizen kun je b.v. veel meer oversturen zonder dat het storend gaat klinken, daar komt ook nog bij dat buizen vaak 2e harmonische produceren

die onze oren aangenaam warm vinden klinken.

Toch ben ik van mening dat buizen in het betaalbare segment, qua klank en oversturing onovertroffen zijn en blijven.

Waarom zou je een versterker willen oversturen? Om vervorming te introduceren? Ik luister liever naar de opname, niet naar wat de versterker er bij verzint. Dus ook een buizenversterker zou voor mij niet moeten vervormen.

[Guest tubejack]

Waarom zou je een versterker willen oversturen? Om vervorming te introduceren?

Willen niet. Maar het kan en een buis is daar veel minder gevoelig voor.

 

Ik luister liever naar de opname [...}

 

Ik ook, wie niet

 

Dus ook een buizenversterker zou voor mij niet moeten vervormen.

 

Geen een versterker vervorming is slecht en versmeerd het geluid.

Dus?

[WanFie]

Dat kan natuurlijk Hans, maar er staat me ook iets bij dat lage tonen relatief méér groefruimte nodig hebben, door nu het laagste laag weg

te halen konden er b.v. in de jaren 70 en 80 méér nummers op een LP.

 

 

Dat klopt, maar heel laag ging de meeste popmuziek toch al niet. dat was kennelijk ook niet de bedoeling, live was er n.l. ook niet echt veel laag. Ik weet nog dat Ekseption met een paar gevouwen hoornluidspreker (Elektrovoice Eliminator) speelden. Daar kwam onder de 80 Hz weinig uit.

 

Zoiets dus.

 

 

Om er dan laag bij te draaien, is de werkelijkheid verprutsen.

 

[Guest tubejack]

Leuk Hans. Mijn ervaring is toch ook hoe het opgenomen is, of liever gezegd hoe de master is gemaakt.

Ik heb toevallig vandaag 5 nieuwe oude LP' s gekregen. met muziek tussen 1968 en 1984 en

het is wisselend. Soms een uitstekend laag.

 

1968 een LP van Donavan en een van 10 Years Afther ..... Ik was toen zélf 10

 

Oude muziek dus, voor mij nieuw

[mumsoft]

Jij hebt gehakt niet nodig, maar een toonregeling wel . Voor mij is het andersom. Bij de demo die ik (meestal) laat horen aan bezoek zit een track van Edith Piaf, van een cdje dat o zo dun, kaal en scherp had geklonken toen ik het op mijn Marantz SACD-speler en Marantz versterker draaide, en nu daar geen spoor meer van vertoont. En daarvoor hoef ik niets aan de set te verdraaien.

Marantz staat ook nog eens bekend om een 'warm' geluid.

 

M rc

[buizenbart]

Sinds ik mijn beste versterker ooit af heb (@Jack: 'projekt'-versterker in supertriode) merk ik dat meer opnames niet erg goed zijn, ik heb veel goedkoop opgenomen muziek. Nu luister ik veel via de computer, en dan ga je toch eens met de equalizer van Audacity spelen. Ik vond toonregeling ook niet audiofiel, maar op deze manier is er soms wel meer van te maken. En dat vind ik ook prettig

[r.a.v.o.n]

Willen niet. Maar het kan en een buis is daar veel minder gevoelig voor.

Het optreden van vervorming is niet nodig en in mijn optiek nooit wenselijk. Als een versterker zo ver moet worden uitgestuurd dat hij meer dan pakweg 0,1 procent vervormt is hij te klein gedimensioneerd. Versterkers die niet beter kunnen dan 0,1 procent zijn technisch achterhaald.

[Guest tubejack]

Versterkers die niet beter kunnen dan 0,1 procent zijn technisch achterhaald.

 

Dan is er veel technisch achterhaald, gelukkig hoor je het niet of juist wel

[spido]

(...) In alle elektronische schakelingen ontstaat er in meerdere of mindere mate vervorming van het signaal.

We onderscheiden de lineaire- en de niet-lineaire vervorming. Deze termen zijn historisch gegroeid en een beetje ongelukkig gekozen.

 

Bij lineaire vervorming worden de verschillende frequenties in het audio signaal niet even sterk doorgegeven en/of treden er fase-verschuivingen (tijdvertragingen) op. Zulke vervormingen kunnen leiden tot boembassen of juist te weinig laag, kleuring van het geluid en te weinig of teveel hoge tonen.

De elektronische apparatuur kan gemakkelijk zo gemaakt worden dat zulke vervorming niet optreedt, zij het dat heel wat versterkers de mogelijkheid bieden om juist aanzienlijke lineaire vervorming aan te brengen. Dit is de "klankregeling". Meestal 1 knop voor laag en 1 voor het hoog, soms een heleboel knoppen, dan noemen we het een graphic equalizer.

Luidsprekers zijn de grootste bron van lineaire vervorming, want zelfs de beste luidsprekers vertonen schommelingen van tientallen procenten in de frequentie karateristiek. Je begrijpt gelijk dat lineaire vervorming niet gauw als hinderlijk ervaren wordt.

 

Bij niet lineaire vervorming ontstaan er frequenties (tonen) die in het oorspronkelijke signaal niet aanwezig waren. Dergelijke vervorming wordt al heel snel als hinderlijk ervaren en het is ook veel moeilijker om zulke vervorming voldoende laag te houden. Percentages van enkele procenten zijn onacceptabel, we streven naar ruim minder dan 1 promille.

De belangrijkste vervormings bron is doorgaans de eindversterker die het vermogen aan de luidprekers levert, alhoewel de luidsprekers zelf ook wel zulke vervorming produceren.

Bij een versterker wordt deze vervoming meestal opgegeven als THD, voor Total Harmonic Distorsion. Bij luidsprekers wordt deze vervorming zelden opgegeven. (...)

Stel je bij de bovenstaande figuren eens voor dat het ingangs signaal bestaat uit de som van de getekende sinus plus nog een kleiner constant signaal van veel hogere frequentie. In de situatie van fig. 1 komt dat hoogfrequente signaal onbeschadigd aan de uitgang. In fig. 2 en 3 varieert de versterking van dat hoogfrequentere signaal in het tempo van de laagfrequente sinus. Dit verschijnsel heet modulatie, en het resultaat is dat er som-en verschilfrequenties ontstaan van de oorspronkelijke componenten.

 

Intermodulatie vervorming

Als je op school ooit goniometrie gehad hebt ben de je formule tegen gekomen voor het product van 2 sinussen of cosinussen met verschillende hoeken (frequentie). (...)

Het muziek signaal is een mengsel van allerlei verschillende frequenties. Als er ook nog som-en verschil frequenties van al die bedoelde tonen bijkomen wordt het een flink rommeltje. Intermodulatie vervoming dient dan ook onder de z.g. maskeringsgrens te blijven. Dit betekent dat we een niet-lineare vervorming nastreven van minder dan 0.1 % oftewel -60 dB of nog beter. (...)

 

Uittreksel uit http://www.breem.nl/...gvervorming.htm Dat zouden méér mensen moeten lezen!

[Guest tubejack]

Dat zouden méér mensen moeten lezen!

 

Mee eens

[.... Luidsprekers zijn de grootste bron van lineaire vervorming, want zelfs de beste luidsprekers vertonen schommelingen van tientallen procenten in de frequentie karateristiek. Je begrijpt gelijk dat lineaire vervorming niet gauw als hinderlijk ervaren wordt..... ]

 

Dat béétje toonregeling stelt dus niet zoveel voor

[carl]

Ik heb zelf jaren met Quad gespeeld. De toonregeling nooit vaak gebruikt maar bij een matige of zeer oude LP of CD werkt het wel. Ik denk dat die van Luxman /Quad de beste zijn. Ooit geprobeerd Jack? Misschien een idee om zoiets in kleine stuktallen op de markt te zetten. Ik ben er wel voor in. Tussen de tape loop en je hebt er nooit last van hoogstens baat.

[spido]

Beste Tubejack,

 

Een paar luidsprekers, met al hun gebreken, laten je toch verschil in kwaliteit tussen versterkers horen.

En als je beschikt over een versterker met de mogelijkheid om de toonregeling geheel uit te schakelen ("direct" ingang/en), zul je ongetwijfeld kunnen vaststellen dat de klank in dat geval beter is dan met toonregeling ingeschakeld: zelfs in de neutrale stand.

Jouw speakers zijn goed genoeg om dat verschil hoorbaar te maken.

(Of, anders gezegd, niet slecht genoeg om dat niét hoorbaar te maken... )

[Guest tubejack]

Beste Spido,

 

Voor de duidelijkheid:

 

Die luidsprekers laten inderdaad bovengemiddeld veel horen.

De meeste versterkers die ik gebruik hebben niet eens een toonregeling.

 

Maar ik heb er een paar die het wél hebben. Waarbij dat ook nog helemaal 100% uitschakelbaar is.

Ik zie het ook niet, als iets, dat persé moet. Maar als meer als aanwinst. Het verschil tussen: "iets moeten" en "aanwinst" vind ik erg groot.

 

Stel dat ik morgen een nieuwe versterker ga kopen en ik kan kiezen uit 2 technisch vergelijkbare

types, waarvan één met en ander zónder. Waarom dan niet deze McIntos MA-6600 met?

 

 

 

En waarom zit hier dan ook toonregeling op?

 

Het is toch heerlijk, dat je zoiets zélf kunt bepalen? Dat je wat vervorming toevoegt het is niet anders ...

Soms heiligt het doel, het middel vind ik.

[spido]

(...) En waarom zit hier dan ook toonregeling op?

 

 

 

Het is toch heerlijk, dat je zoiets zélf kunt bepalen? Dat je wat vervorming toevoegt het is niet anders ...

Soms heiligt het doel, het middel vind ik.

 

Beste Tubejack,

 

Dat laatste is waar, maar vroeger was toonregeling veel meer en veel vaker nodig dan nu.

In de tijd van de Varislope hadden de diverse grammofoonplatenmaatschappijen nog allemaal hun eigen ideeën over filtering en bascompensatie. De standaard RIAA-norm bestond nog niet.

Daarom bood het apparaat niet alleen toonregeling, maar ook nog instelbare bascurves (filter-inzetpunten en filter-hellingen).

Tegenwoordig is dat niet meer nodig.

Alle grammofoonplaten volgen al tientallen jaren de RIAA norm, en alle CD's zijn (en waren altijd al) zo recht als een liniaal.

Fiedelen met toonregelingen hoeft dus niet meer.

[carl]

Veel van wat je zegt klopt Spido maar wat is er tegen een uitschakelbare toonregeling ? Zeker voor iemand die een platencolectie heeft zijn gadgets als een tilt regeling en filters waaronder een SF wel handig.

[Harbeth]

Experimenteren met je volumeknop, als 'toonregeling' gebruiken. Een streepje - kan net iets aangenamer je oor binnenkomen bij bepaalde opnamen, een streepje + geeft soms iets meer body.

[thingman]

Experimenteren met je volumeknop, als 'toonregeling' gebruiken. Een streepje - kan net iets aangenamer je oor binnenkomen bij bepaalde opnamen, een streepje + geeft soms iets meer body.

 

Hmmm niet zo herkenbaar...

Als een set op verschillende volumestanden een verschillende klankbalans laat horen lijkt me dat niet zo fijn te zijn.

Volumeregeling moet volume regelen lijkt me, en meer liever niet, toch?

[spido]

Veel van wat je zegt klopt Spido maar wat is er tegen een uitschakelbare toonregeling ? Zeker voor iemand die een platencolectie heeft zijn gadgets als een tilt regeling en filters waaronder een SF wel handig.

 

Beste Carl,

 

Natuurlijk kàn een toonregeling wenselijk zijn*, maar zoals gezegd: ik gebruik die zelf feitelijk nooit.

 

* (Ik schreef: "(...) vroeger was toonregeling veel meer en veel vaker nodig dan nu. (...)")

[spido]

(...) Als een set op verschillende volumestanden een verschillende klankbalans laat horen lijkt me dat niet zo fijn te zijn.

Volumeregeling moet volume regelen lijkt me, en meer liever niet, toch?

 

Beste Thingman,

 

Gedenk de oorgevoeligheidscurve! (Fletcher-Munson, en/of Robinson-Dadson.)

Men régelt volume weliswaar "recht", maar men hóórt en erváárt dat - eh - ànders.

 

 

(Fletcher-Munson)

 

Overigens is Spido van mening dat "natuurlijke luidheid" de beste kansen biedt op de "werkelijkheidsbeleving" die high fidelity tot doel heeft.

Nèt zo luid weergeven, dus, als het oorspronkelijk klonk. In de studio, in de concertzaal, of op straat.

Maar nog belangrijker is: met dezelfde dynamiek (verhouding tussen de luidste en de zachtste passages) en transiënts (impulsen: verwerkingssnelheid).

 

Wie ooit bij een ècht drumstel heeft gestaan, of in de vuurlinie van een èchte trompet, weet dat huiskamer-hifi een illusie is, en dat alleen in ruime, vrijstaande woningen zoiets als hifi min of meer mogelijk is.

Tenzij men zijn toevlucht neemt tot een goede hoofdtelefoon, natuurlijk, en warme oortjes voor lief neemt...

[mumsoft]

Wie ooit bij een ècht drumstel heeft gestaan, of in de vuurlinie van een èchte trompet, weet dat huiskamer-hifi een illusie is, en dat alleen in ruime, vrijstaande woningen zoiets als hifi min of meer mogelijk is.

 

Welnee. In een kleinere ruimte heb je niet zoveel herrie nodig, en het geluidsbeeld heeft al helemaal geen last van muren. Niet op mijn zolderkamertje, tenminste.

 

M rc

[thingman]

Beste Thingman,

Gedenk de oorgevoeligheidscurve! (Fletcher-Munson, en/of Robinson-Dadson.)

Men régelt volume weliswaar "recht", maar men hóórt en erváárt dat - eh - ànders.

 

(Fletcher-Munson)

 

Overigens is Spido van mening dat "natuurlijke luidheid" de beste kansen biedt op de "werkelijkheidsbeleving" die high fidelity tot doel heeft.

Nèt zo luid weergeven, dus, als het oorspronkelijk klonk. In de studio, in de concertzaal, of op straat.

Maar nog belangrijker is: met dezelfde dynamiek (verhouding tussen de luidste en de zachtste passages) en transiënts (impulsen: verwerkingssnelheid).

Wie ooit bij een ècht drumstel heeft gestaan, of in de vuurlinie van een èchte trompet, weet dat huiskamer-hifi een illusie is, en dat alleen in ruime, vrijstaande woningen zoiets als hifi min of meer mogelijk is.

Tenzij men zijn toevlucht neemt tot een goede hoofdtelefoon, natuurlijk, en warme oortjes voor lief neemt...

 

Dat is allemaal waar, beste Spido.

Zolang het ons oor is dat aldus reageert is het prima. Daar zijn we aan gewend geraakt en daar weet ons brein raad mee.

Een set ZELF die op laag volume (laat op de avond) niet alles meer laat horen wat ie op hoog volume wel laat horen, kan op zich best prima zijn. Maar een set die zich ook op laag volume van zijn taak weet te kwijten, is beslist in het voordeel.

Zelf heb ik mij altijd positief verbaasd over het vermogen van mijn Apogees om juist ook op zeer laag volume nog compleet te klinken, zowel in klankmatige als in ruimtelijke zin. Wat mij betreft een groot voordeel; een voordeel dat toonregeling bovendien overbodig maakt!

[spido]

(...) Zelf heb ik mij altijd positief verbaasd over het vermogen van mijn Apogees om juist ook op zeer laag volume nog compleet te klinken, zowel in klankmatige als in ruimtelijke zin. Wat mij betreft een groot voordeel; een voordeel dat toonregeling bovendien overbodig maakt!

 

Beste Thingman,

 

Het is waar, dat hij die duidelijk spreekt (d.i. goed articuleert) niet hoeft te schreeuwen om te worden verstaan.

Een luidspreker moet dus inderdaad óók goed (d.i. duidelijk) kunnen fluisteren.

 

Bij high fidelity streven wij echter natuurgetrouwheid na, zowel in kwalitatieve (klank: frequenties) als in kwantitatieve (luidheid: amplitudes) zin.

En luidsprekers die van zichzelf al beperkt zijn in het weergeven van lage frequenties gaan de akoestische problematiek wel een beetje gemakkelijk uit de weg, hè?

[mumsoft]

Ah, Spido begint toch te denken aan de aanschaf van Apogees. Niet helemaal tevreden met het laag, heer Spido?

 

M rc

[carl]

Experimenteren met je volumeknop, als 'toonregeling' gebruiken. Een streepje - kan net iets aangenamer je oor binnenkomen bij bepaalde opnamen, een streepje + geeft soms iets meer body.

 

Peter Walker zei indertijd al dat elk opname zijn eigen ideale afspeelniveau had. Ik ben het daar wel mee eens.In die zin zeker met Harbeth en spido eens.