Meten = Weten

[r.a.v.o.n]

Meerdere keren zelfs, het hangt een beetje af van de soort vervorming of het storend is of niet.

Dat was niet mijn vraag. Hoeveel (hoe weinig) vervorming kun je nog herkennen?

[r.a.v.o.n]

* Hoe langer iemand naar vervorming luistert, hoe minder hij die hoort.

Daarom zou ik dit meten met een ABX test met korte fragmenten van hooguit enkele seconden.

[spido]

Men leze, om te beginnen (en om onnodig want reeds gedaan werk te vermijden):

 

"On the audibility of Midrange Phase Distortion in Audio Systems", Lipshitz, Stanley P.; Pocock, Mark; Vanderkooy, John; University of Waterloo, Waterloo, Ontario, Canada N2L 3Gl, JAES Volume 30 Issue 9 pp. 580-595; September 1982.

 

"Audibility of Linear Distortion with Variations in Sound Pressure Level and Group Delay", Geddes, Earl R.; Lee, Lidia W.; Eastern Michigan University; GedLee LLC; AES Convention121 (October 2006); Paper number 688.

[Guest tubejack]

Dat was niet mijn vraag. Hoeveel (hoe weinig) vervorming kun je nog herkennen?

 

Stukje van mijn hand waarbij de vervorming in 4 stappen gedaald was.

 

Ook de MCML05 is serieus verbouwd. De ECC82 buizen in de lijnversterker zijn vervangen door ECC99. Deze staan nu in échte SRPP, waardoor de toch al lage totale harmonische vervorming van 0,23% gedaald is (dankzij Mod-2C) naar 0,053%. Het verschil is zéér goed hoorbaar. Je hoort bij zo'n ingreep goed wat vervorming nu doet. Vervorming vind ik slecht en zorgt voor "versmering" van het geluid; kleine details verdwijnen. Voor meer informatie: MCM-MOD-2.

[r.a.v.o.n]

Deze staan nu in échte SRPP, waardoor de toch al lage totale harmonische vervorming van 0,23% gedaald is (dankzij Mod-2C) naar 0,053%. Het verschil is zéér goed hoorbaar.

Hoor je dat in een sinus of in een muzieksignaal?

[Guest tubejack]

Met muziek Ravon, ik hoor dan net als mijn leraar méér rag fijne details.

[robx]

als je nou een scoop-weergave maakt van twee muziekpassages, eentje met onhoorbare lage vervorming en eentje waarvan je zegt dat je details gaat missen, zie je verschillen in die scoopweergaves?

 

groet

[Guest tubejack]

Dat is denk ik te onnauwkeurig. Met een spectrum analyser kun je zien welke soort vervorming er is en hoeveel.

De verschillen zijn goed zichtbaar. En door véél te meten kun je steeds meer een verband leggen tussen

wat je meet en wat je hoort. Vandaar "gewoon doen en vooral doorgaan" Het is ook leuk om te doen vooral

als je enthousiaste reacties van klanten krijgt. Audiofiel, techniek en meten kunnen prima samen.

[S@m]

Is bijvoorbeeld het volgende ook te meten:

 

Met kabel/versterker/dig bron A: passage met een kerkklok diffuus ergens tussen de luidsprekers.

Met kabel/versterker/dig bron B: passage met een kerkklok diffuus links achter.

Met kabel/versterker/dig bron C: passage met een kerkklok strak en gefocussed links achter.

 

Uiteraard in dezelfde configuratie met alleen een kabel wissel, of alleen versterker wissel of alleen digitale bron wissel.

[Guest tubejack]

Kabels meten lijkt me moeilijk, maar verschillen tussen versterkers en bv een cd-speler moet kunnen.

 

Maar hoe je dan de "plaatsing" van iets moet meten?

[S@m]

Maar hoe je dan de "plaatsing" van iets moet meten?

 

Is dat nou niet net hetgeen (o.a.) het verschil is tussen de ene kabel (versterker/bron) en de andere..?!

 

Oftewel, zijn 'plaatsing', 'ruimtelijkheid', 'lucht om vocalen en instrumenten', 'scherpe S-klanken', e.d. te meten?

 

 

Als dat niet te meten is, dan is 'meten toch geen weten'?

[Guest tubejack]

Ik heb daar de spullen niet voor S@m ik ben al blij met wat ik kan meten met Arta, daarmee kan ik

werkelijk op een niveau hoger werken.

 

Sommige high-end leveranciers kunnen van alles meten inclusief de akoestiek in de kamer zélf.

Dat is m.i. ook het beste, de akoestiek kan in een rijtjeswoning 2 huizen verderop weer anders zijn.

Ik schat in, dat Sonore audio dat wel kan.

 

Maar volgens mij:

Heeft plaatsing te maken met de dempingsfactor en samenspel van de luidspreker.

Ruimtelijkheid heeft te maken met het in fase zijn van het signaal.

"Lucht" heeft te maken met het vermogen van microdetails weer te geven en afwezigheid van vervorming of kleuring.

Scherpe S-klanken zijn vaak oneven harmonische.

 

Dat soort testen zag je al in de 70 en 80e jaren per apparaat. Nu anno 2012 nauwelijks het lijkt wel helemaal verwatert.

Laat staan, dat iemand dat van een héle set doet. Waarom weet ik ook niet. Ik vind het duidelijk van meerwaarde als ik iemand in ABN kan uitleggen en gewoon kan laten zien dat b.v. een tweak een betere signaal-ruisverhouding geeft.

 

 

 

[S@m]

Als ik het goed begrijp zijn zaken zoals 'plaatsing', 'ruimtelijkheid', 'lucht om vocalen en instrumenten', 'scherpe S-klanken', e.d. dus te meten. Dan moet het toch niet moeilijk zijn om in te zien dat er verschil zit tussen bv versterkers (Ravon?!)?

 

Waarom blijft het -muv de reactie van Jack- opeens zo stil, zijn de techneuten aan het onderzoeken of hier ooit meetapparatuur voor is ontwikkeld?

[Seed7]

gewoon een leuk artikel over wat je met meten, kennis en kunde kunt bereiken,

 

Carver caused a stir in the industry in the mid-1980s when he challenged two high-end audio magazines to give him any audio amplifier at any price, and he’d duplicate its sound in one of his lower cost (and usually much more powerful) designs. Two magazines accepted the challenge.

First, The Audio Critic chose a Mark Levinson ML-2 which Bob acoustically copied (transfer function duplication) and sold as his M1.5t amplifier (the “t” stood for transfer function modified).

In 1985, Stereophile magazine challenged Bob to copy a Conrad-Johnson Premier Five (the make and model was not named then, but revealed later) amplifier at their offices in New Mexico within 48 hours. The Conrad Johnson amplifier was one of the most highly regarded amplifiers of its day, costing in excess of $12,000.

Of note that in both cases, the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed. Nevertheless, Carver, using null difference testing, successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs. In light of this criticism, Carver went on to design the Silver Seven, the most expensive and esoteric conventional amplifier up to that time and duplicated its sound in his M 4.0t and later models which sold for some 1/40th the price (around $600–$1500).

 

-- wikipwedia

[S@m]

En niet te vergeten met goed kunnen namaken.

 

 

Maar volgens mij blijkt uit dit artikel niet dat er geen verschillen bestaan tussen versterkers...

[Guest tubejack]

[.....] hier ooit meetapparatuur voor is ontwikkeld?

 

Dat was is in de jaren 80 al hoor, bij de betere merken zoals Luxman kreeg je gewoon een meetrapport en werd het

desbetreffende apparaat nog een keer extra afgeregeld. (slim)

Soms werden er vanaf de importeur extra voorzieningen ingebouwd zoals het bekende anti birdy filter dat Audioscript

standaard inbouwde in veel Luxman tuners.

 

Vandaag de dag zijn er nog steeds leveranciers/winkels die dat doen of die een dergelijke service thuis bieden.

Soms iets duurder, want service moet ergens van betaald worden. Vaak valt het mee en zeg nu zelf wat is er mooier

dan een met zorg afgeregeld apparaat? Niks toch.

 

Dit is ook een mooi initiatief The Hans Beekhuzen Project.

 

Audiotesten en -informatie

 

Omdat muziek er toe doet ......

 

Maar met Arta kun je nóg veel meer meten S@m kijk maar in Hans zijn topic over het zelf maken van bas traps.

[hansko]

Als dat niet te meten is, dan is 'meten toch geen weten'?

Ik ben geen techneut. Maar ik krijg toch sterk de indruk dat lang niet alles is te meten. Maak mij niets uit. Je eigen oren zijn het beste instrument om te beoordelen of iets beter of slechter klinkt en of er verschillen zijn. Lekker subjectief.....

[Guest tubejack]

Ik ben geen techneut. Maar ik krijg toch sterk de indruk dat lang niet alles is te meten. Maak mij niets uit. Je eigen oren zijn het beste instrument om te beoordelen of iets beter of slechter klinkt en of er verschillen zijn. Lekker subjectief.....

 

Wees maar blij, dat de makers van jouw versterkers er iets ànders over dachten

 

Versterkers van Tube Elysium zijn zowel (meet) technisch en gehoormatig absolute top.

http://www.qualityhi...rsterkers_.html

 

 

Nee ik vind zelf zo'n houding echt slecht, zou zoiets niet snel kopen. Ik heb zoiets van laat maar zien wat je dan "wel" kunt meten en kom niet met allerlei L** verhalen.

[hansko]

Wees maar blij, dat de makers van jouw versterkers er iets ànders over dachten

 

Versterkers van Tube Elysium zijn zowel (meet) technisch en gehoormatig absolute top.

http://www.qualityhi...rsterkers_.html

Beste Jack,

Blij ben ik elke dag (over hoe die apparaten spelen). Heb de aanschaf van deze geweldige versterkers alleen maar gehoormatig kunnen beoordelen.

En voor de goede orde: Ik heb veel respect voor al die techneuten die mooie apparatuur kunnen ontwerpen waar ik technisch gesproken de ballen verstand van heb.

De vraag of verschillen tussen kabels ook meetbaar zijn is de uitdaging die er ligt en tot nu toe heeft geen enkele techneut hear aangegeven dat er meettechnisch verschillen zijn. Dat houdt dus in: of die verschillen zijn er niet of het is niet te meten door degene die zich er hear mee bemoeien. Ik ga voorlopig maar van dat laatste uit.

[S@m]

De vraag of verschillen tussen kabels ook meetbaar zijn is de uitdaging die er ligt en tot nu toe heeft geen enkele techneut hear aangegeven dat er meettechnisch verschillen zijn. Dat houdt dus in: of die verschillen zijn er niet of het is niet te meten door degene die zich er hear mee bemoeien. Ik ga voorlopig maar van dat laatste uit.

 

Ik ook, en ik denk dat het aantoonbaar maken hiervan met metingen nooit zal gebeuren. Meetapparatuur hiervoor ontwikkelen zal veel te kostbaar zijn.

[Guest tubejack]

Kabels lijkt me inderdaad moeilijk Hans, maar waarom ommogelijk?

Zoals ik al eerder gepost heb, dat is door Cyril Bateman met condensatoren ook gelukt.

Die man had inderdaad, zijn eigen meetapparatuur gemaakt.

 

Maar waarom zo sceptisch? het is toch mooi wat er allemaal wèl gemeten kan worden met

héél betaalbare spullen (Ap software is nóg mooier)

Edited 6 mei 2012 by tubejack

[Guest tubejack]

Ok kabels dan Ik kan het zelf nog niet goed beoordelen de 1e kabel is een standaard dropveter waar

sinusen tussen de 20hertz en 20khz doorheen gejaagd zijn. Als ijkpunt pak ik 1Khz. Daar doe ik deze meting

veel te kort aan! Eigenlijk moet je bij veel meer stappen de metingen vergelijken. Maar goed een 1e poging

 

Je ziet de harmonische vervorming D2 = 2e harmonisch D3= 3e etc

 

 

 

 

Nu een meting van mijn favoriete kabel die ik o.a. gebruik bij mijn Array set

 

 

 

 

Zoek de verschillen Natuurlijk ben ik er nog lang niet, maar dit kunnen jullie ook!

[Guest tubejack]

Ik heb nog een paar keer gemeten wat opvalt zijn kleine verschillen in de 3e en 5e harmonischen.

Gemiddeld 3dB soms met een uitschieter van 10dB in het voor ons oor zo gevoelige gebied of

mijn gevoelige gebied "vrouwen stemmen" tot zo'n 3Khz En dan praat je over -110dB of -120dB.

 

Ik verwacht dat je in een ABX helemaal nat gaat. Toch sluit ik mijn Array niet graag met dropveters aan.

Wellicht als je de versterker meeneemt in de metingen dat dan de vervorming die de versterker zélf

produceert en de interlink elkaar wel of niet versterken.

 

 

Stel je eens voor dat je zou kunnen meten welke kabel het best bij je set pas

Het lijkt me geweldig

Edited 6 mei 2012 by tubejack

[r.a.v.o.n]

Dat houdt dus in: of die verschillen zijn er niet of het is niet te meten door degene die zich er hear mee bemoeien. Ik ga voorlopig maar van dat laatste uit.

 

Ik ook, en ik denk dat het aantoonbaar maken hiervan met metingen nooit zal gebeuren. Meetapparatuur hiervoor ontwikkelen zal veel te kostbaar zijn.

 

Dat zijn nogal beweringen. Gelukkig geven jullie zelf de grenzen van jullie technische kennis aan. Er zijn verschillen en deze zijn te meten met beschikbare apparatuur. Deze verschillen zijn echter zo klein dat jullie ze niet kunnen horen ook al beweren jullie anders.

In elke eerlijke vergelijking waarin jullie niet weten naar welke kabel jullie luisteren zullen jullie niet in staat zijn om op een betrouwbare manier de karakteristieken van de verschillende kabels te bepalen.

[Guest tubejack]

Ik ga er vanuit, dat mensen wel degelijk verschillen horen. Dit soort testjes doe ik regelmatig met een aantal vrouwen.

ABX vind ik ongeschikt en brengt mensen alleen maar in de war.

Ze mogen het zien, voelen en desnoods ruiken, dus àlle zintuigen gebruiken.

 

Hoewel klein, blijken verschillen ook te meten. Dit is m.i. nog maar het puntje van de ijsberg.

De volgende stap is een spreadsheet met nauwkeurige metingen per frequentie.

Daarna dezelfde kabel aangesloten aan een high-end buizenversterker en dan idem transistoren.

 

Dat is véél werk, ik heb het nog niemand zien doen.

Het einddoel is natuurlijk dat de mensen gewoon krijgen wat ze mooi vinden waarbij je vooraf iets kunt zeggen

wat een bepaald component doet.