r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Tussen de voorversteker en de ADC zat een redelijk willekeurig setje interlinks. Dat was geen willekeurig setje, Hans. Je hebt een PB Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Treshold, dat is dom geklets,en bij Klaasje staat de tijd stil . Toen ik destijds (198?) over die test las in de HVT, vond ik het ook zeer verdacht. Als ik het me goed herinner is die test ook gedaan met een JK versterker ertussen, waarbij Klaas Feenstra (de schrijver van dat artikel) iets beter scoorde. maar dat put ik ook maar uit mijn geheugen. Je mocht ook je eigen luidsprekers meenemen. Daar kwam toen de slogan voor de versterker die zo neutraal zou zijn "als een rechte draad" o.i.d. vandaan. Dat wou Quad toen ook waarmaken met een open en eerlijke test. Dergelijke testen, AB of ABX, zijn wel vaker uitgevoerd. Het resultaat is steeds teleurstellend. Er is dus in elk geval iets meer aan de hand dan "dom geklets". Gisteravond nog, op een documentaire over "super humans", kwam het aan de orde: de kracht van suggestie is heel erg groot. En daar heeft elk mens mee te maken. Je bent echt niet gek als je verschillen hoort die onder gecontroleerde omstandigheden, bijvoorbeeld in een ABX test, verdwijnen. Wat mij erg interesseerd is dat ik er bij mezelf achter wil komen wanneer bij mij die suggestie een grote rol speelt, voordat ik xxx Euro aan een kabel o.i.d. ga uitgeven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Je bent echt niet gek als je verschillen hoort die onder gecontroleerde omstandigheden, bijvoorbeeld in een ABX test, verdwijnen. Wat mij erg interesseerd is dat ik er bij mezelf achter wil komen wanneer bij mij die suggestie een grote rol speelt, voordat ik xxx Euro aan een kabel o.i.d. ga uitgeven. Precies. Dan hou je meer over voor zaken die er echt toe doen. Luidsprekers, een mooi element of de akoestiek, bijvoorbeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Mijn excuses voor het feit dat ik jou op een denkfout wijs maar daarom hoef je toch niet te gaan schelden? Iemand op een denkfout wijzen, is niet erg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Iemand op een denkfout wijzen, is niet erg. Jij bent écht goed...! Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 om het een beetje beter te snappen: waarom zijn sommige verschijnselen 'verstoringen' ? zijn er redenen om aan te nemen dat de gebruikte meet-apparatuur die dingen veroorzaakt? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 om het een beetje beter te snappen: waarom zijn sommige verschijnselen 'verstoringen' ? zijn er redenen om aan te nemen dat de gebruikte meet-apparatuur die dingen veroorzaakt? Als een signaal op het ene moment een laagfrequente bult laat zien en op een ander vergelijkbaar moment niet, dan is dat verdacht. Als een muzieksignaal een constante frequentiecomponent bevat is dat altijd verdacht. Verstoringen kunnen ook van buiten komen. Waar verstoringen vandaan komen? Er zijn redenen om aan te nemen dat élke component in de meetkring verstoringen kan veroorzaken of daar gevoelig voor kan zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 ok ... metingen vaker doen en kijken of de verstoring consequent optreedt? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 ok ... metingen vaker doen en kijken of de verstoring consequent optreedt? Bijvoorbeeld. Ik ga ook kijken of mijn ADC misschien de oorzaak is, of mijn laptop. Ik heb ook nog wat metingen gepland staan met andere apparatuur maar dat doe ik hier, zonder publiek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Voordat er iemand wéér een verkeerde conclusie trekt: die laagfrequente amplitudeverstoringen zijn niet waar we hier naar op zoek zijn. Nee, ik geloof dat we op zoek waren naar meetbare verschillen tussen kabels. Dat de verschillen dan (achteraf) ook nog aan bepaalde criteria moeten voldoen is leuk, maar het lijkt voor een simpele leek wel te zijn aangetoond (met je eigen metingen nota bene) dat er wel degelijk verschillen zijn. Als die verschillen er niet toe doen, of als ze het gevolg van meetfouten zijn en daarom niet mee mogen doen, dan deugt de meting gewoon niet, en dan is het verder zinloos om erover door te beuzelen, pagina's lang. En... hoeveel verschillen (of fouten) zullen er nog niet opgemerkt zijn gebleven, als de metingen niet deugen? Ik vond overigens de eerdere vraag van s@m ook wel relevant. Hij stelde de juiste vragen, in de trant van: Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Hoe meet je het soort fouten dat alleen maar in sets met een fatsoenlijke resolutie naar voren komen? Allemaal vragen: weg ermee... Het antwoord daarop zou ik ook weleens willen weten, maar ik denk zomaar eens dat je dat soort zaken helemaal niet kunt meten. Of, en dat is de makkelijkste weg, je kunt de goegemeente proberen wijs te maken dat die verschillen er helemaal niet zijn, behalve in de verbeelding. Link to comment Share on other sites More sharing options...
daffy Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Wat ik grappig vind is dat over het algemeen de beleving / verbeelding / autosuggestie / ervaring die veel mensen bij een bepaald type kabel van merk X krijgen redelijk dezelfde karakteromschrijving krijgt als je gaat zoeken op audiofora en reviews, ook buitenlandse. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat iedereen onafhankelijk van elkaar aan dezelfde massapshychose lijdt. Daarom vind ik dit een leuke meetpoging die ik blijf volgen. daffy Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 ... ik denk zomaar eens dat je dat soort zaken helemaal niet kunt meten. Of, en dat is de makkelijkste weg, je kunt de goegemeente proberen wijs te maken dat die verschillen er helemaal niet zijn, behalve in de verbeelding. Je trekt de verkeerde conclusies, Thingman. Daarbij ben ik hier niet de persoon die anderen probeert iets wijs te maken. Misschien is dat het probleem? Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Je trekt de verkeerde conclusies, Thingman. Daarbij ben ik hier niet de persoon die anderen probeert iets wijs te maken. Misschien is dat het probleem? Nee, ik zou die opmerking van mij niet persoonlijk nemen Ravon. Zo was het in elk geval niet bedoeld. Ik geloof ook niet dat jij iemand iets probeert wijs te maken. Ik doel er echter wel op dat steeds wanneer die vragen worden gesteld, die ik hierboven ook weer stelde, de echte antwoorden uitblijven. Daaruit maak ik op dat niemand ze kent, en dat het toegeven daarvan kennelijk moeilijk is -- het blijkt moeilijk te zijn om toe te geven dat je niet weet hoe iets moet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 het blijkt moeilijk te zijn om toe te geven dat je niet weet hoe iets moet. S@m gaat over zijn vragen, ik ga over mijn antwoorden. Of dat betekent dat ik in jouw oordeel iets wel of niet weet is niet relevant. Je komt een beetje over als een boze man die het niet leuk vindt dat er in zijn straat gespeeld wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 S@m gaat over zijn vragen, ik ga over mijn antwoorden. Of dat betekent dat ik in jouw oordeel iets wel of niet weet is niet relevant.Je komt een beetje over als een boze man die het niet leuk vindt dat er in zijn straat gespeeld wordt. Hoe ik over kom is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen. Het is echter niet zo erg, zolang jij de enige bent in de wijde omgeving (ook in de tijd gezien) die een boze man ziet in wiens straat gespeeld wordt. Maar ik vind de vragen heel relevant, en het uitblijven van antwoorden is uiteraard nog veel relevanter. Ikzelf heb die antwoorden overigens ook niet, maar ik weet wel heel zeker dat ze niet in het thans meetbare domein gevonden zullen worden, en zeer zeker niet indien elk component als een geïsoleerde eenheid wordt aangemerkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Hoe ik over kom is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen. Het is echter niet zo erg, zolang jij de enige bent in de wijde omgeving (ook in de tijd gezien) die een boze man ziet in wiens straat gespeeld wordt. Ik schreef dat je op mij overkomt als een boze man. Dat wil helemaal niet zeggen dat je echt boos bent, het betekent dat je zo op mij overkomt (ook in de tijd gezien). Vergelijk het met mensen die verschillen horen tussen kabels. Die verschillen hoeven helemaal niet echt te bestaan om gehoord te worden. Perceptie is alles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 er zijn dus inderdaad verschillen gemeten. nou komt nog het verifieren dat er wel of geen 'verstoringen' zijn. dan zie ik de conclusies daarvan ook nog graag. als er consistent dezelfde verschillen gemeten kunnen worden, krijgen we hooguit nog de discussie of die relevant kunnen zijn. maar dat is een geloofskwestie, waar de hoorders en de niet-hoorders ook nooit uitkomen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Ik schreef dat je op mij overkomt als een boze man. Dat wil helemaal niet zeggen dat je echt boos bent, het betekent dat je zo op mij overkomt (ook in de tijd gezien).Vergelijk het met mensen die verschillen horen tussen kabels. Die verschillen hoeven helemaal niet echt te bestaan om gehoord te worden. Perceptie is alles. Mooi, en dan nu over naar de vragen? Of liever... naar de antwoorden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 als er consistent dezelfde verschillen gemeten kunnen worden, krijgen we hooguit nog de discussie of die relevant kunnen zijn. Yep. En iedereen kan vervolgens voor zichzelf uitmaken wat te doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Mooi, en dan nu over naar de vragen? Of liever... naar de antwoorden? Die vragen van S@m hebben volgens mij niet alleen met kabels te maken, de meeste zelfs niet... http://www.hear.nl/forums/topic/13949-meten-weten/page__view__findpost__p__400227 Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Die vragen van mij hebben óók met kabels te maken. Zowel netsnoeren, interlinks en luidsprekerkabels. Maar aangezien Ravon ook meent dat er geen verschil is tussen digitale bronnen en versterkers zou je de vraag ook algemeen kunnen stellen. @Ravon, ik heb nog geen antwoord van je gekregen op die vragen. Zijn dat soort zaken te meten volgens jou met de huidige stand van wetenschappelijke zaken? In de herhaling en voor de duidelijkheid: Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Er zijn mensen die alleen horen wat ze willen horen,en dat er slimme jongens dat niet willen inzien dat er in kabels verschillen zijn,dat betekent dat de theoretici hersens gespoeld zijn dus het niet openstaan van nieuwe feiten Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 @Ravon, ik heb nog geen antwoord van je gekregen op die vragen. Dat gaat ook niet gebeuren, s@m. Ik vind dat je deze discussie verkeerd voert. Te agressief, te vooringenomen, ik heb daar geen zin in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Die vragen van S@m hebben volgens mij niet alleen met kabels te maken, de meeste zelfs niet...http://www.hear.nl/f...post__p__400227 Klopt. Ze zijn echter op alle gebieden binnen audio wel van toepassing, want als je ze op het ene gebied electrisch kunt meten, dan is er binnen de wetten van de logica van Newton geen enkele reden waarom je ze niet ook op andere elctrische gebieden kunt meten. Er is immers alleen frequentie en amplitude, zo wordt ons geleerd door hen die weten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Er zijn mensen die alleen horen wat ze willen horen,en dat er slimme jongens dat niet willen inzien dat er in kabels verschillen zijn,dat betekent dat de theoretici hersens gespoeld zijn dus het niet openstaan van nieuwe feiten Het gaat er voor de discussie even niet om of de in de vraagstelling genoemde zaken wel of niet bestaan, Wol. Het gaat er vooral om: HOE meet je die zaken? Want als ze wel of niet bestaan, dan kan dat ook meettechnisch bewezen worden. Dan kun je een kabel of een apparaat meten, en op voorhand zeggen dat het klankkarakter laid-back is. Dat de eindversterker uitblinkt in een fraaie, gelaagde ruimtelijkheid in drie dimensies, terwijl de andere eindversterker wel goed klinkt in het laag, maar ruimtelijk gezien in een tweedimensionale wereld leeft. HOE meet je die dingen, opdat je er voorspellingen over kunt doen? (Die vragen zullen niet beantwoord worden, om de doodeenvoudige reden dat we (nog) niet weten hoe ze te meten, behalve als geïsoleerde eenheden). En op zich is dat eigenlijk niet zo erg. Wat erg is, is dat mensen die ze gehoormatig waarnemen worden weggezet als bevattelijke suggestievelingen, terwijl dat zeker niet altijd zo hoeft te zijn. Tuurlijk, suggestie bestaat, maar het is niet altijd en overal de reden voor 'vooralsnog onverklaarbare' klankmatige verschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now