WanFie Posted 9 mei 2012 Author Report Share Posted 9 mei 2012 Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Hoe meet je het soort fouten dat alleen maar in sets met een fatsoenlijke resolutie naar voren komen? Allemaal vragen: weg ermee... Het antwoord daarop zou ik ook weleens willen weten, maar ik denk zomaar eens dat je dat soort zaken helemaal niet kunt meten. Of, en dat is de makkelijkste weg, je kunt de goegemeente proberen wijs te maken dat die verschillen er helemaal niet zijn, behalve in de verbeelding. Het elektrisch signaal moet die ruimtelijkheid, focus enz bevatten. Anders maakt je set er wat bij en dat kan natuurlijk niet goed gaan. Meten aan het elektrisch signaal moet dus wel degelijk mogelijk zijn. De meting is 24 bit en met 96 kHz degaan. Het lijkt me dat verschillen dan toch duidelijk moeten worden, al is het maar 1 bitje.. Maar het zijn wel heel kleine verschillen en ook op een erg laag niveau. Vandaar dat ik denk dat de dB schaal de verschillen wat uitvergroot, maar daarbij wat duidelijker laat zien. Daarna gaan we discusieren of deze verschillen wel hoorbaar zouden kúnnen zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 9 mei 2012 Author Report Share Posted 9 mei 2012 Perceptie is alles. Maar mag niet als uitgangspunt genomen worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 9 mei 2012 Author Report Share Posted 9 mei 2012 En op zich is dat eigenlijk niet zo erg. Wat erg is, is dat mensen die ze gehoormatig waarnemen worden weggezet als bevattelijke suggestievelingen, terwijl dat zeker niet altijd zo hoeft te zijn. Tuurlijk, suggestie bestaat, maar het is niet altijd en overal de reden voor 'vooralsnog onverklaarbare' klankmatige verschillen. De discussie trekt weer teveel naar welles nietes m.b.t. het hoorbare. Ik ben er van overtuigt, dat je je tussen de oren makkelijk kunt laten beinvloeden. Maar er van uitgaan dat er geen verschillen meetbaar zijn en wanneer er verschillen meetbaar zijn, deze onhoorbaar zouden zijn is voor mij wat te kort door de bocht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Er is immers alleen frequentie en amplitude, zo wordt ons geleerd door hen die weten... Je bedoelt frequentie, amplitude en fase. Beter nog is tijd en amplitude. Ik hou van eenvoud. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 (Die vragen zullen niet beantwoord worden, om de doodeenvoudige reden dat we (nog) niet weten hoe ze te meten, behalve als geïsoleerde eenheden). Spreek voor jezelf, Thingman. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Spreek voor jezelf, Thingman. Altijd Ravon, altijd... In elk geval totdat er antwoorden komen op die paar 'simpele' vraagjes (niet noodzakelijkerwijs van jou). Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Vandaar dat ik denk dat de dB schaal de verschillen wat uitvergroot, maar daarbij wat duidelijker laat zien. Dat kan in het tijddomein alleen als er geen DC offset tussen de signalen zit. Een lineaire schaal zou prima moeten voldoen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Dat gaat ook niet gebeuren, s@m. Ik vind dat je deze discussie verkeerd voert. Te agressief, te vooringenomen, ik heb daar geen zin in. Mijn manier van vragen stellen zegt wellicht iets over mij, maar zegt jouw antwoord ook niet heel veel over jou. Je hebt over techniek je mond vol, maar als puntje bij paaltje lijkt te komen is Ravon plotseling monddood. En laat ik nou niet de enige zijn die het op prijs stelt een antwoord hierop van je te krijgen. Dus als je mij niet aardig genoeg vindt om een antwoord te geven dan vast wel voor andere members. 't Is toch geen smoesje omdat je het antwoord op de simpele vragen eigenlijk niet weet? Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Ik denk dat je om te beginnen een hele set moet neerzetten S@m Een berg microfoons met opname apparatuur. Dan moet je élke opname ook nog een keer analyseren en misschien dat je dan iets kunt zeggen. Zie ik niet 1-2-3 gebeuren. Maar dat die verschillen àlleen door kabels worden veroorzaakt, vind ik moeilijk te begrijpen. Het is een samenspel van bron, versterker luidsprekers en de kabels er tussen even uitgaande van een en dezelfde ruimte. Ik heb ook kabels, die minder subtiel zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Mijn manier van vragen stellen zegt wellicht iets over mij, maar zegt jouw antwoord ook niet heel veel over jou.Je hebt over techniek je mond vol, maar als puntje bij paaltje lijkt te komen is Ravon plotseling monddood. En laat ik nou niet de enige zijn die het op prijs stelt een antwoord hierop van je te krijgen. Dus als je mij niet aardig genoeg vindt om een antwoord te geven dan vast wel voor andere members. 't Is toch geen smoesje omdat je het antwoord op de simpele vragen eigenlijk niet weet? Je zou het bijna gaan denken dat het zo is ja... Vanmiddag nog stelde ik dezelfde 'lastige vragen' en kwam er ook een op-de-man gericht antwoord, dat ik een boze man zou zijn die het niet leuk vind als er in zijn straatje werd gespeeld. http://www.hear.nl/forums/topic/13949-meten-weten/page__view__findpost__p__400338 Alsof ik me bezig zou willen houden met metingen van dit kaliber... Je zou jezelf met de gedachte kunnen troosten, Sam, dat het antwoord op deze vragen nog nooit ergens is gegeven. Ravon is niet de enige die het niet weet of niet kan vertellen en hij is ook niet de enige die zich te groot voelt om dat toe te geven. En toch... eenvoud siert de mens en wijsheid is het vermogen om te weten wat je niet weet, en eigenlijk is dat geldig op elk terrein. Ja, zelfs op het terrein van 'wetenschap', of wat daarvoor moet doorgaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Je hebt over techniek je mond vol, maar als puntje bij paaltje lijkt te komen is Ravon plotseling monddood. Integendeel. Ik steek mijn nek uit en jij bent hier degene die niet thuis gaf toen er in dit draadje iets van jou verwacht werd. Verder vind ik de toon die je aanslaat niet prettig. Het bewijs is helaas weggepoetst door een moderator dus kan ik het niet meer terughalen maar gelukkig is er met mijn geheugen niets mis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Alsof ik me bezig zou willen houden met metingen van dit kaliber... De boze man waant zich superieur en onaantastbaar en slaat in vileine woordjes om zich heen.... Je gaat je gang maar, Thingman. Ik heb betere dingen te doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Dat heb ik al eens heel lang geleden beschreven Sam, het is heel simpel: stel je set achter een zwarte akoestisch transparante doek op en gebruik twee lasers om te mikken op de plaats waar je een bepaald geluid meent waar te nemen etc. Begin nou eerst eens met het verifieren van je waarnemingen. Als je de ruimtelijkheid van een kabel wilt meten zou ik een meetlat en een schuifmaat gebruiken, kun je precies uitrekenen hoeveel ruimte die inneemt. Kortom, deze draad toont maar weer eens aan hoe ongeloofelijk weinig benul er is van meten, meettechniek en interpretatie van meetwaarden, zelfs bij vele technisch geschoolden. Zodanig dat een genuanceerde discussie niet eens mogelijk blijkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 De boze man waant zich superieur en onaantastbaar en slaat in vileine woordjes om zich heen.... Je gaat je gang maar, Thingman. Ik heb betere dingen te doen. Jij wilt zelf alleen maar het slechte in mensen zien, niet? Ik ben simpelweg niet in staat om metingen van dit kaliber te verrichten, niet vanuit superioriteit, maar vanuit onvermogen. Daarbij zie ik het nut er ook niet van in. Er valt niets te bewijzen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Die vragen van mij hebben óók met kabels te maken. Zowel netsnoeren, interlinks en luidsprekerkabels. Maar aangezien Ravon ook meent dat er geen verschil is tussen digitale bronnen en versterkers zou je de vraag ook algemeen kunnen stellen. @Ravon, ik heb nog geen antwoord van je gekregen op die vragen. Zijn dat soort zaken te meten volgens jou met de huidige stand van wetenschappelijke zaken? In de herhaling en voor de duidelijkheid: Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. In feite heeft r.a.v.o.n. dit al beantwoord: met het meten van amplitude en tijd. Met deze parameters, op de juiste manier gemeten, kun je allerlei vervormingen meten. Dit kun je langs een psycho-akoestische meetlat leggen en er dan uitspraken over doen. Zo goed als alle effecten kun je hieruit verklaren, maar dat vergt wel interpretatievermogen. Vergelijk het misschien met het willen meten van de sportiviteit van een auto met een apparaatje. Dat kan ook niet. Wat je wel kunt meten is de maximaal haalbare snelheid en de acceleratie. Daaruit kun je dan een uitspraak doen over sportiviteit. 1) Hoe meet je ruimtelijkheid? De TU Delft doet dat met gigantische microfoon arrays in het horizontale vlak, maar dat is in de concertzaal. Maar hear geldt: hoe goed is een luidspreker (of de hele keten) in staat om de ruimtelijke informatie in een opname correct weer te geven en hoe meet je dat. Dus het uitsterven van tonen via late reflecties in een opname, het juist kunnen weergeven van kleine signalen als "echo's" van grote signalen. Uiteindelijk kom je dan toch weer uit op het meten van bepaalde vervorming (voornamelijk de luidsprekers, die vervormen verreweg het meest) bij bepaalde afluisterniveaus vanwege de maskeringseffecten, dus wederom amplitudes bij bepaalde frequenties (of in het tijdsdomein, dat is in elkaar om te zetten). In de psycho-akoestiek kom je dan aan het einde van de keten bij een goed afstraalgedrag van de luidspreker uit en een mooie huiskamer akoestiek, zodat je je gehoor goed voor de gek kunt houden met de ruimtelijke informatie in de opname versus wat de eigen kamer daaraan toevoegt; 2) Je zou moeten uitpluizen wat focus veroorzaakt. Dan zit je volgens mij weer in de hoek van het correct weergeven van ruimtelijke informatie, zie hierboven. Een goede kanaalscheiding is dan natuurlijk ook erg belangrijk, maar dat gebeurt ook door het meten van amplitude bij bepaalde frequentie. Misschien is het beter om te kunnen meten wat het oplossend vermogen van een systeem is, maar dat is ook weer een vaag begrip. Dan zou je bepaalde vervorming en maskeringseffecten en naijl-effecten van luidsprekers e.d. moeten integreren in een getal, maar ook dat doe je dan weer eerst met het meten van amplitude en tijd; 3) Volgens mij is dit voornamelijk te danken aan het effect van lineaire vervorming, oftewel de frequentiekarakteristiek van het systeem onder de omstandigheden in de huiskamer; 4) Je meet het verschil tussen output en input van de kabel. Het gaat om een wisselspanning, dus je meet dan amplitude en tijd en vervolgens probeer je daar nog allerlei vervormingsdata en bijvoorbeeld capaciteit en inductie uit te krijgen met een goede computer. Echter, dat lijkt me bij een kabel een moeilijke klus, vanwege de meetdrempel. Ik zou de kabel liever zien als een onderdeeltje van het hele systeem. Je gaat ook geen transistor apart meten. Hoe die presteert, is afhankelijk van het gehele systeem waar die in zit. Een kabel kan wel degelijk invloed hebben, als je het elektrotechnisch beschouwt als een lange leiding die aan de uiteinden reflecteert etc. Dan is het afhankelijk van de impedanties van uitgangsversterker en ingangsversterker hoe het geheel daarmee omgaat. Maar of dat invloed heeft op audiofrequenties met kabels die zo kort zijn, is de vraag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 9 mei 2012 Report Share Posted 9 mei 2012 Jij wilt zelf alleen maar het slechte in mensen zien, niet? Integendeel mijn beste Thingman, ik ben ervan overtuigd dat ook jij een goed mens bent. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 we zijn er toch al lang uit? metingen laten verschillen zien, beoordeeld wordt of dat gevolg is van verstoringen in meetprocedure of meetapparatuur. als het geen verstoringen zijn dan komen de verschillen uit geluidsapparatuur. en dan komt de vraag of die verschillen verschil in geluid kunnen geven. nou daar komen we nooit uit, geloof daaromtrent hangt namelijk samen met horen. probleem opgelost groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 Het bewijs is helaas weggepoetst door een moderator dus kan ik het niet meer terughalen maar gelukkig is er met mijn geheugen niets mis. Is dat geheugen van je dan net zo betrouwbaar als het geheugen van de luisteraar die wel verschil waarneemt tussen een kabeltje of wellicht ook perceptie? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 Niet mee eens Robx .... Meten vind ik heel erg nuttig. Ik meet nu sinds begin van dit jaar met Arta op de pc. Daarvoor had ik altijd allerlei losse spullen. Waarvan een deel zo weg kan. Echt machtig mooi, nu ik een vaste opstelling heb en een tuner zo plug en play kan aansluiten. Zal het niet meer willen missen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 Inderdaad tubejack! Omgekeerd is het wat mij betreft sterker: niks meten = uiteindelijk niks weten. We willen namelijk wel weten waardoor een verschil ontstaat, anders kunnen we niet verder. Anders ben je alleen "op de tast" bezig. Dit geldt natuurlijk al helemaal voor fabrikanten. En Arta is een erg fijn programma, goedkoop en zelfs met kleine restricties gratis te downloaden. Alleen gaat dat programma wel wat ver voor de gewone audiofiel. Die laatste zou moeten kunnen vertrouwen op fabrikanten van goede huize. Helaas gaat het daar soms een beetje mis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 In feite heeft r.a.v.o.n. dit al beantwoord: met het meten van amplitude en tijd. Toch denk ik dat het niet gaat lukken om een versterker, een cd-speler, een luidspreker, of een kabel aan de meetset te hangen en dan voorspellingen te doen omtrent de hoedanigheden die in Sam's (en mijn) vraagstelling besloten liggen. Vervorming meten is één. Kwaliteiten en hoedanigheden meten is twee. En drie is om op basis van die gemeten waarden wereldse uitspraken te gaan doen omtrent het gedrag van de testelingen -- werelds in het kader van het presteren waarvoor ze zijn bedoeld. Het is geen kunst om op te merken dat 0,01 en 0,0001% vervorming niet hoorbaar is. Dat is een feit. Maar blijkbaar bevinden zich de verschillen in hoedanigheid, zoals vastgelegd in de welbekende vraagstelling, in geheel andere hoeken en gaten. Degeen die een versterker of luidspreker aan de meetset kan hangen en op basis daarvan uitspraken kan doen over de hoedanigheid van de weergave, kan een miljoen verdienen. Die persoon komt niet naar voren en dat zal ook niet gebeuren, totdat andere grootheden gemeten en meegenomen worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 natuurlijk is meten nuttig. maar het gaat de discussies hier so wie so niet oplossen. je eindigt op zijn best in een discussie over relevantie van gemeten verschillen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 Inderdaad tubejack! Omgekeerd is het wat mij betreft sterker: niks meten = uiteindelijk niks weten. We willen namelijk wel weten waardoor een verschil ontstaat, anders kunnen we niet verder. Anders ben je alleen "op de tast" bezig. Dit geldt natuurlijk al helemaal voor fabrikanten. En Arta is een erg fijn programma, goedkoop en zelfs met kleine restricties gratis te downloaden. Alleen gaat dat programma wel wat ver voor de gewone audiofiel. Die laatste zou moeten kunnen vertrouwen op fabrikanten van goede huize. Helaas gaat het daar soms een beetje mis. Leuk een medestander Arta is inderdaad een héél fijn programma. Ik heb een bedrijf licentie en een gekalibreerde opstelling. Ook dan kost het in verhouding 3x niks. Vroeger kon je veel dingen alleen zichtbaar maken met voor mij onbetaalbare spullen van Textronic etc. Ik ben er écht heel blij mee.... En moeilijk..... Ja het programma kan veel, maar daar moet je je nooit door van de wijs laten brengen. Ik heb het voordeel dat ik dingen aan anderen kan vragen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 natuurlijk is meten nuttig. maar het gaat de discussies hier so wie so niet oplossen. je eindigt op zijn best in een discussie over relevantie van gemeten verschillen. Het topic heet meten = weten. Als we ons nu eens beperken tot dingen die wél kunnen of een stapje verder, waarvan je vermoed dat ze kunnen. Dan kom je m.i. veel verder dan al het geoh over wat niet kan. 90% is transpiratie en 10% is inspiratie, gewoon doen dus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 mei 2012 Report Share Posted 10 mei 2012 Arta is inderdaad een héél fijn programma. Ik heb een bedrijf licentie en een gekalibreerde opstelling. ARTA is erg handig en het is vrijwel gratis, zeker als je het vergelijkt met de peperdure software die ik dagelijks gebruik. Welke hardware gebruik jij icm ARTA? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now