spido Posted 11 mei 2012 Report Share Posted 11 mei 2012 Luidsprekers meten doe ik buiten in een weiland bij stil weer met sweeps. Als ik de karakteristiek van een set in een luisterruimte wil weten dan mag de kamer ook meedoen. Beste Ravon, De wereld heeft heel veel luidsprekers gekend (en kent ze nòg!), die aan een gestandaardiseerde sinussweep vrijwel gelijke (dikwijls bijna kaarsrechte!*) resultaten boekten, maar die toch heel verschillend klonken wanneer ze gevoederd werden met muziek of spraak. Die grote hoorbare verschillen tussen zulke luidsprekers werden pas "verklaard" (eig.: zichtbaar gemaakt!) toen er met bandruis werd getest en spectrum analyses werden gemaakt, en nog méér toen er ruisbursts werden toegepast en cumulatieve decay spectrums ("watervaldiagrammen") werden gepresenteerd. De gehoormatige verschillen bleken toen te bestaan uit combinaties van m.n. fasevervorming, interferentie en (vooral!) vertraagde resonantie (na-ijling, "delayed resonance": vaak kast-/paneelresonantie). * Zo leek er bijvoorbeeld destijds bij meting met sinussweep helemaal niets mis te zijn met diverse Philips "hifi-international" luidsprekers. Ze waren vaak aanmerkelijk "rechter" dan veel beroemde concurrentie uit Groot-Brittannië (Wharfedale, Leak, KEF, Rogers, Spendor, Harbeth, Celestion, Tannoy, Jordan Watts e.d.), zodat (m.n. Philips-) technici het maar vreemd vonden dat muziekliefhebbers daar tòch dikwijls de voorkeur aan gaven.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Philips moest het hebben van volume omzet,die mark was helemaal geen doelstelling,bij Philips zaten gewoon de slimme vogels, zeer hoog opgeleide mensen.jammer dat het voorbij is. mvg wiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Véél te kort door de bocht Thingman dat kunnen ze volgens mij wél. Je moet alleen niet àlles in één keer willen.Goed dat vergt veel geduld en doorzetting vermogen. Begin bij de afzonderlijke componenten en kijk daarna wat de invloed op elkaar is. Steeds een stap verder, want 2 componenten beïnvloeden elkaar ook en 3..... Ook van één component kun je aan een meting al zien wat het gaat doen.... Ruist het? Wat voor soort harmonische vervormingen dat heeft invloed op de klank, welke kanaalscheiding dat heeft invloed op de plaatsing etc. Maar ook al bij 2 componenten. Het is toch algemeen bekent dat een samenspel van b.v. een buizen voor en sollidstate versterker een fantastisch resultaat kan geven.... Al meerdere keren gehoord.... Zoek nu eens uit hoe dat komt. Ik heb wel een idee hoor... maar het ook nog nooit precies uitgezocht. Dat kost gewoon véél tijd. Volgens mij, kun je tot het kleinste component uitzoeken wat het met het geluid gaat doen. Ik doe dat al een jaar of 10. Thanks Jack, evenwichtig antwoord, maar ik weet dat op zich wel. Daarom ging ik verder dan dat... Over die laatste zin van jou: dat doe je dan ook niet aan de hand van metingen, maar met trial-and-error en/of omdat je door eerdere ervaringen weet dat dit of dat component het hier of daar heel goed doet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Beste Ravon, De wereld heeft heel veel luidsprekers gekend (en kent ze nòg!), die aan een gestandaardiseerde sinussweep vrijwel gelijke (dikwijls bijna kaarsrechte!*) resultaten boekten, maar die toch heel verschillend klonken wanneer ze gevoederd werden met muziek of spraak. Die grote hoorbare verschillen tussen zulke luidsprekers werden pas "verklaard" (eig.: zichtbaar gemaakt!) toen er met bandruis werd getest en spectrum analyses werden gemaakt, en nog méér toen er ruisbursts werden toegepast en cumulatieve decay spectrums ("watervaldiagrammen") werden gepresenteerd. De gehoormatige verschillen bleken toen te bestaan uit combinaties van m.n. fasevervorming, interferentie en (vooral!) vertraagde resonantie (na-ijling, "delayed resonance": vaak kast-/paneelresonantie). * Zo leek er bijvoorbeeld destijds bij meting met sinussweep helemaal niets mis te zijn met diverse Philips "hifi-international" luidsprekers. Ze waren vaak aanmerkelijk "rechter" dan veel beroemde concurrentie uit Groot-Brittannië (Wharfedale, Leak, KEF, Rogers, Spendor, Harbeth, Celestion, Tannoy, Jordan Watts e.d.), zodat (m.n. Philips-) technici het maar vreemd vonden dat muziekliefhebbers daar tòch dikwijls de voorkeur aan gaven.... Alleen maar de frequentiekarakteristiek meten op tweeterhoogte zegt inderdaad niet alles, maar wel wat. Een luidspreker straalt ook nog eens alle kanten op met frequentiekarakteristieken die onder andere hoeken vaak meer op de Rocky Mountains lijken dan op een rechte lijn. En inderdaad, die waterval karakteristieken hebben ook wel eens wat weg van een bergrug. Maar het goede "nieuws" is, dat in de zelfbouwwereld er wel een soort consensus is dat sommige dome-tweeters die op papier in de meetgrafieken zo goed als gelijk zijn, ook uitwisselbaar zijn en zo goed als hetzelfde klinken. Dat kan, omdat in de top van de tweetermarkt sommige producten haast perfect lijken (en op elkaar lijken). En in de luidsprekerwereld ontkom je niet aan veel meten. Een driver wordt door de ontwerper al op meetcijfers uitgekozen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 12 mei 2012 Report Share Posted 12 mei 2012 Thanks Jack, evenwichtig antwoord, maar ik weet dat op zich wel. Daarom ging ik verder dan dat... Over die laatste zin van jou: dat doe je dan ook niet aan de hand van metingen, maar met trial-and-error en/of omdat je door eerdere ervaringen weet dat dit of dat component het hier of daar heel goed doet. Daar heb je 200% gelijk in Thingman. Ik heb vanmiddag nog een tuner getweaked met bijzonder condensatoren. Daar kan ik zélf nog niks aan meten. Tenminste ik heb het nog niet geprobeerd. Maar ik weet dat het wèl kan! en dat de gebruikte condensatoren een extreem lage eigen vervorming produceren. Het was precies "bingo!" Van een wat doorsnee klinkende apparaat naar een die leeft en muziek maakt. Waarbij je met je voeten gaat tappen ....en niet meer uit je stoel komt. Zoals ik het zelf ook zou willen hebben. Maar dat noem ik fijn slijpen, ik ken ook mensen die zoveel ervaring hebben dat ze dàt b.v. met een pick-up element kunnen. Ik meen echt, dat wat je nu met een pc kunt meten. Een sprong voorwaarts is voor mij wel tenminste Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 13 mei 2012 Report Share Posted 13 mei 2012 ja als ik zie wat een enkel onderdeel kan doen met het geluid, dan is het een wonder dat iemand een goed ding kan bouwen met zoveel onderdeeltjes er in. dat moet een kwestie zijn van veeeeeel ervaring. Inderdaad. Ik ben technicus en kan veel meten, maar blijkbaar niet alles. Hoewel ik zeker geloof dat veel geweten kan worden aan suggestie en wishful thinking laat niet alles zich meettechnisch verklaren (of althans met mijn kennisniveau). Ik ben wèl blij dat ik kennelijk geen dure smaak c.q. tinnen oortjes heb; gewone coaxkabeltjes (maar wél met goede, vastklemmende pluggen) doen het voor mij prima. Anderzijds meen ik verschillen te horen in diverse koppelcondensatoren, uitgangstrapjes van CD spelers enz. enz. Die bouw ik meestal gewoon op ervaring, want mijn meters zijn in dat grijze gebied van weinig nut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 15 mei 2012 Author Report Share Posted 15 mei 2012 Ik ben nu bezig met het herhaaldelijk afspelen en vastleggen van een van de fragmenten waarbij de Tascam zowel afspeelt als opneemt via een dropveter om te zien wat het effect van die dropveter is als je hetzelfde signaal er een aantal keren doorheen jaagt. Dat kost wat tijd maar het resultaat is tot nu toe verrassend. Later meer. Ik ben benieuwd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Voorspelling: de verrassing is dat er geen wezenlijk meetbaar verschil is. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Voorspelling: de verrassing is dat er geen wezenlijk meetbaar verschil is. Er zijn wel degelijk meetbare verschillen. Ik verwacht dat jij de verrassing in het hoorbare zult vinden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Zou kunnen komen door het herhaaldelijk gebruik van die Tascam? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Zou kunnen komen door het herhaaldelijk gebruik van die Tascam? Door herhaaldelijk gebruik van Tascam plus interlink. Het is een keten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Ah ja, zo vergroot je de fout heel snel, herinner me ik van de numetieke wiskinde. Moet je ook doen met een ander kabeltje ter vergelijk. Het zal alleen niets kunnen voorspellen van het hoorbare verschil bij eenmalig gebruik. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 15 mei 2012 Report Share Posted 15 mei 2012 Ah ja, zo vergroot je de fout heel snel, herinner me ik van de numetieke wiskinde. Dat is het idee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 "Voordat Maxwell het magnetisme ontdekte was er ..... magnetisme Voordat Newton de zwaartekracht ontdekte was er......zwaartekracht Vooral door blijven meten, misschien meten we op een dag weer eens iets nieuws. Onverklaarbare zaken direct als onzin afdoen, dat is pas jezelf voor de gek houden, open die geest, zet dat ego aan de kant en verwonder u..." Citaat van een ander forum (HP) waar ik me graag bij aansluit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 Citaat van een ander forum (HP) waar ik me graag bij aansluit. "Onverklaarbare" zaken verklaarbaar maken is inderdaad interessant. Helaas zijn veel mensen geneigd verklaringen af te wijzen als die niet stroken met hun vastgeroeste opvattingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 16 mei 2012 Author Report Share Posted 16 mei 2012 "Onverklaarbare" zaken verklaarbaar maken is inderdaad interessant. Helaas zijn veel mensen geneigd verklaring af te wijzen als die niet stroken met hun vastgeroeste opvattingen. Precies.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 Precies.... Schrijft de man met z'n zelfgebreide kabeltjes.... Hans, is misschien ook de reden dat je nog nooit een andere versterker dan Array hebt geprobeerd dat alle versterker toch hetzelfde klinken? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 Hans, is misschien ook de reden dat je nog nooit een andere versterker dan Array hebt geprobeerd dat alle versterker toch hetzelfde klinken? Beste Sam, je gaat al die andere versterkers toch niet met Array vergelijken ...wat een lef Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 verschillen meten en verklaren dat het 'verstoringen' zijn is anders ook een behoorlijke geloofsuiting. is dat al nader onderzocht? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 verschillen meten en verklaren dat het 'verstoringen' zijn is anders ook een behoorlijke geloofsuiting. is dat al nader onderzocht? Ja, dat was een kwestie van gezond verstand gebruiken. Heeft niks met geloof te maken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 16 mei 2012 Report Share Posted 16 mei 2012 verschillen meten en verklaren dat het 'verstoringen' zijn is anders ook een behoorlijke geloofsuiting. is dat al nader onderzocht? groet Ja, er wordt genoeg onderzocht. En veel is ook al gedaan in het verleden. Er zijn genoeg universiteiten en instituten bezig. Tegenwoordig wat meer met ruimtelijke weergave i.v.m. de surround hype, maar vroeger onderzocht men veel wat de hoorbare effecten van bepaalde vervorming is. De discussie gaat hier volgens mij ook niet om het direct naar het rijk der fabelen verwijzen van zaken die men niet direct kan verklaren. Als uit een ABX test blijkt dat een groep ervaren luisteraars duidelijke verschillen hoort tussen kabels, steeds dezelfde en ook in herhaling of andere testopstellingen, dan gaan de wetenschappers over de hele wereld verder met onderzoeken hoe die verschillen te verklaren zijn. Er zijn ook nog steeds fabrikanten die het geheel zeer wetenschappelijk benaderen, zoals bepaalde merken die onder Harman vallen. Die hebben een speciale ruimte met een speciale draaimolen waarmee ze steeds luidsprekers kunnen wisselen zonder dat men dat kan zien. Daarmee kunnen dubbel-blind testen worden gedaan. Zo wil men erachter komen welke parameters belangrijk zijn, wat wel en wat niet hoorbaar is. De beoordelaars krijgen ook eerst een korte cursus in luisteren. Ook Philips doet/deed veel met psycho akoestiek. Uit al die wetenschap is onze beste apparatuur gebouwd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 17 mei 2012 Report Share Posted 17 mei 2012 Als uit een ABX test blijkt dat een groep ervaren luisteraars duidelijke verschillen hoort tussen kabels, steeds dezelfde en ook in herhaling of andere testopstellingen, dan gaan de wetenschappers over de hele wereld verder met onderzoeken hoe die verschillen te verklaren zijn. Beste Treshold, zou het niet veel interessanter zijn om verschillen te onderzoeken die niet door ABX-testen worden bevestigd? Mijn set bv wordt door de verschillende toehoorders volkomen anders beoordeeld, de een juicht, de ander gromt, en een derde haalt zijn schouders op. Daar valt dus geen eenheid van beoordeling te zien, en dat vind ik heel opmerkelijk. wellicht dat wetenschappers hier juist hun vingers achter kunnen krijgen. Dat er een wetenschappelijk verklaring is voor een door ieder gedeeld verschil in kabels is dan eerder een saaie vingeroefening. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 17 mei 2012 Report Share Posted 17 mei 2012 Daar valt dus geen eenheid van beoordeling te zien, en dat vind ik heel opmerkelijk. Ik vind dat niet opmerkelijk, ook niet interessant. Het is volkomen normaal dat subjectieve waarnemingen verschillen. Daarom is ABX onmisbaar als meetinstrument, een goed uitgevoerde ABX test elimineert subjectiviteit en omdat subjectiviteit het fundament is waar audiofielen hun hobby op bouwen bestaat er veel weerstand tegen ABX testen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 17 mei 2012 Report Share Posted 17 mei 2012 Vergelijk het anders eens met de beoordelingen van de set van Hans; bijna unanimiteit, en toch subjectief. Maar niet interessant?, ook goed. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 17 mei 2012 Report Share Posted 17 mei 2012 Vergelijk het anders eens met de beoordelingen van de set van Hans; bijna unanimiteit, en toch subjectief. Dat soort beoordelingen worden ook nog eens beïnvloed door sociaal gewenst gedrag. Het is vaak niet eenvoudig om een eerlijk kritische mening te geven als die afwijkend is van wat de meerderheid beweert. Verder heb ik weleens gemerkt dat een met autoriteit en veel bombarie gebrachte mening andere luisteraars beïnvloedt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now