Meten = Weten

[mumsoft]

Mja, maar als en omdat subjectiviteit de bouwsteen is waarop audiofielen hun sets bouwen, is dat m.i. juist het onderzoeken waard. Met ABX-testen krijg je alleen de overduidelijke verschillen boven water, niet de subtiele waar de gemiddelde audiofiel mee bezig is.

Ik weet, het is glad ijs, maar ook de sjeu van de audio.

 

Marc

 

[S@m]

@ Ravon, ik zou nog steeds graag willen weten of jij een methode kent die bijvoorbeeld de ruimtelijkheid van een weergave meet, of de 'rust', 3D, focus, etc...

[thingman]

Vergelijk het anders eens met de beoordelingen van de set van Hans; bijna unanimiteit, en toch subjectief.

Maar niet interessant?, ook goed.

 

Wel interessant, maar zeker niet unaniem.

[r.a.v.o.n]

Met ABX-testen krijg je alleen de overduidelijke verschillen boven water, niet de subtiele waar de gemiddelde audiofiel mee bezig is.

Je draait het om. De vermeende subtiele verschillen waar een audiofiel mee bezig is lijken te verdwijnen als de audiofiel alleen op zijn oren is aangewezen. Als een audiofiel niet weet welke versterker, CD speler of kabel er speelt heeft hij een probleem.

Je zou jezelf de vraag kunnen stellen hoe het mogelijk is dat informatie die helemaal niets met geluid te maken heeft invloed heeft op de waarneming door de audiofiel. Het zou mij niet verbazen als dat al lang onderzocht is.

[r.a.v.o.n]

@ Ravon, ik zou nog steeds graag willen weten of jij een methode kent die bijvoorbeeld de ruimtelijkheid van een weergave meet, of de 'rust', 3D, focus, etc...

Wat versta jij in akoestisch opzicht precies onder ruimtelijkheid, rust, 3D, focus en etcetera?

[S@m]

Wat versta jij in akoestisch opzicht precies onder ruimtelijkheid, rust, 3D, focus en etcetera?

 

Stel je hebt 3 verschillende versterkers ( of bronnen, interlinkkabels), in het geschetste voorbeeld ga ik van versterking uit.

 

Aan akoestiek, luisterplek, volume, kabels, bron, software en luidsprekers verandert niets.

 

Met versterker A de kerkklok (op 2.40 min.) diffuus weergegeven ergens in het midden van het geluidsbeeld.

Met versterker B de kerkklok (op 2.40 min.) diffuus weergegeven rechts achter in het geluidsbeeld.

Met versterker C de kerkklok (op 2.40 min) scherp weergegeven rechts achter in het geluidsbeeld.

 

Zou dit met meetapparatuur aantoonbaar gemaakt kunnen worden?

[Guest]

Je draait het om. De vermeende subtiele verschillen waar een audiofiel mee bezig is lijken te verdwijnen als de audiofiel alleen op zijn oren is aangewezen. Als een audiofiel niet weet welke versterker, CD speler of kabel er speelt heeft hij een probleem.

Je zou jezelf de vraag kunnen stellen hoe het mogelijk is dat informatie die helemaal niets met geluid te maken heeft invloed heeft op de waarneming door de audiofiel. Het zou mij niet verbazen als dat al lang onderzocht is.

 

Omdat een beleving nooit afhankelijk is/toegeschreven kan worden aan slechts 1 zintuig.

 

Stel je hebt 3 verschillende versterkers ( of bronnen, interlinkkabels), in het geschetste voorbeeld ga ik van versterking uit.

 

Aan akoestiek, luisterplek, volume, kabels, bron, software en luidsprekers verandert niets.

 

Met versterker A de kerkklok (op 2.40 min.) diffuus weergegeven ergens in het midden van het geluidsbeeld.

Met versterker B de kerkklok (op 2.40 min.) diffuus weergegeven rechts achter in het geluidsbeeld.

Met versterker C de kerkklok (op 2.40 min) scherp weergegeven rechts achter in het geluidsbeeld.

 

Zou dit met meetapparatuur aantoonbaar gemaakt kunnen worden?

 

Ik zou niet weten hoe. Maar ik ben Ravon dan ook niet.

 

Maar zelf luister ik heel anders. De tonale balans moet goed zijn en de muziek moet "vloeien".

Dat kan zelfs al met goedkope spullen, mits uitgezocht.

Plaatsing e.d. vind ik niet belangrijk, dat hoor ik in de zaal ook niet.

[Guest tubejack]

Erg makkelijk versterker A = B staat in mono B is een SE 300B en C is een Array.

[S@m]

Ja Jack, dat zou je bijna denken.

 

Dat met die kerkklokken is zomaar een voorbeeld wat me wel eens is opgevallen. Overigens Sander, volgens mij is het net als met muziek die als het ware 'vloeit' of met een bepaalde natuurlijkheid (soul) wordt weergegeven. Dat lijkt me ook niet te meten. Rare materie....

[Guest tubejack]

Ja Jack, dat zou je bijna denken.

 

Dat met die kerkklokken is zomaar een voorbeeld wat me wel eens is opgevallen. Overigens Sander, volgens mij is het net als met muziek die als het ware 'vloeit' of met een bepaalde natuurlijkheid (soul) wordt weergegeven. Dat lijkt me ook niet te meten. Rare materie....

 

Niet dat ik bruine armen bij Hans wil halen maar bij Array hebben ze dat met de M-10 vind ik mooi voor elkaar.

Maar ook bij Sonore die met een fraaie buizen voor en dikke klasse D eindversterker spelen.

 

Als de muziek vloeit is volgens mij alle "hardheid" uit het geluid. Bij buizen is zoiets ook veel makkelijker te realiseren dat

geven de makers van Array toe. Ik denk dat die "hardheid" door een bepaalde vorm van vervorming komt.

Hier is ook regelmatig over "memory distortion gesproken...." Een buis heeft daar geen last van voor zover ik weet.

 

Dat moet toch te meten zijn ....

[mumsoft]

Je draait het om.

 

Ik draai haast geen plaatjes

 

M rc

[r.a.v.o.n]

Zou dit met meetapparatuur aantoonbaar gemaakt kunnen worden?

Nee. Jouw perceptie van geluid kan onmogelijk als uitgangspunt dienen voor een serieuze meetmethodiek.

[Guest tubejack]

Nee. Jouw perceptie van geluid kan onmogelijk als uitgangspunt dienen voor een serieuze meetmethodiek.

 

Ik denk het wel en weet zeker als technici en muziekliefhebbers de handen ineen vouwen dat veel te verklaren is.

[r.a.v.o.n]

Ik denk het wel, muziekliefhebbers zijn niet gek.

Hoe wil jij de onbegrijpelijke perceptie van S@m in een meetmethodiek gieten? Er staat helemaal niet vast of zijn perceptie klopt en of hij reproduceerbaar is onder omstandigheden waarbij het gehoor er alleen voor staat.

[r.a.v.o.n]

Omdat een beleving nooit afhankelijk is/toegeschreven kan worden aan slechts 1 zintuig.

Tuurlijk wel. Het uitsluiten van andere zintuigen kan de gevoeligheid van het gehoor versterken. Veel muziekliefhebbers sluiten de ogen als ze muziek luisteren of ze doen dat in het donker. Blinden ontwiwkkelen hun gehoor zodanig dat ze op straat hun weg kunnen vinden op het gehoor. Veel audiofielen raken echter al in moeilijkheden als ze niet weten dat versterker A of B speelt.

[Guest tubejack]

Hoe wil jij de onbegrijpelijke perceptie van S@m in een meetmethodiek gieten? Er staat helemaal niet vast of zijn perceptie klopt en of hij reproduceerbaar is onder omstandigheden waarbij het gehoor er alleen voor staat.

 

Ik zou beginnen me proberen te verplaatsen in iemands manier van muziekbeleving. Ik heb ooit een fraaie Yamaha CT-1010 tuner

opgeknapt voor iemand die dirigent was en die kon naar een paar meetings feilloos aangeven wat er met het geluid van de tuner aan de hand was.

Na 3sessies en 3 kleine veranderingen vond hij het perfect.

 

Ik vond de man in 1e instantie ook buitengewoon kritisch en haast vervelend, maar van zoiets leer je veel.

[robx]

de diskwalificatie van verschillen zoals Sam ze beschrijft als 'onbegrijpelijke perceptie' zegt vooral wat over de eigen luister-ervaring of het vermogen zulke verschillen te horen.

 

 

 

 

groet

[r.a.v.o.n]

de diskwalificatie van verschillen zoals Sam ze beschrijft als 'onbegrijpelijke perceptie' zegt vooral wat over de eigen luister-ervaring of het vermogen zulke verschillen te horen.

Als jij dat vindt zal het voor jou wel zo zijn.

[Guest]

Dat met die kerkklokken is zomaar een voorbeeld wat me wel eens is opgevallen. Overigens Sander, volgens mij is het net als met muziek die als het ware 'vloeit' of met een bepaalde natuurlijkheid (soul) wordt weergegeven. Dat lijkt me ook niet te meten. Rare materie....

 

ik zou althans niet weten hoe dat gemeten moet worden.

Ik weet na zoveel jaar ervaring bij benadering wèl hoe ik e.e.a. in een electronisch circuit moet realiseren.

Dan liggen de meetwaarden zoals ik die kan meten in beide gevallen alle ruim beneden de gehoorsgrens.

 

Als de muziek vloeit is volgens mij alle "hardheid" uit het geluid. Bij buizen is zoiets ook veel makkelijker te realiseren dat

geven de makers van Array toe. Ik denk dat die "hardheid" door een bepaalde vorm van vervorming komt.

Hier is ook regelmatig over "memory distortion gesproken...." Een buis heeft daar geen last van voor zover ik weet.

 

Dat moet toch te meten zijn ....

 

Nee, of althans heel lastig.

Je kunt de tegenkoppeling losnemen en dan met een resistieve belasting gaan meten wat de kale schakeling doet.

Dat gaat soms niet gemakkelijk en temperatuur-effecten (ik neem aan dat je dat met memory distortion bedoelt) zoals die op chips (van zowel transistoren als ICs) optreden zijn eigenlijk helemaal niet te meten in een tegengekoppeld systeem.

Het dichtst bij kom je denk ik met over- en undershoot maar zelfs dat zal in een goede schakeling nauwelijks een issue zijn.

Ook versmering in de tijd en oversturing is een issue als de versterker als systeem snellere signalen krijgt te verwerken dan dat-ie kan versterken (het EMC effect, vandaar anti-slewing filters die overigens aan tegenkoppelkant NIET zitten behalve de Zobel, vandaar misschien de gevoeligheid van bepaalde versterkers voor speakerkabels).

En als er RF via de ground binnenkomt zijn de rapen gaar want dan kun je de print opnieuw gaan ontwerpen en de bedrading gaan herzien. Bah.

 

Klasse A lost in theorie die thermische vervorming op (eindtransistors blijven heet dus delta T is kleiner dan bij kamertemp) maar in de praktijk werkt het met (A)B en loop tegenkoppeling ook prima.

De kleinere transistoren voorin de versterker warmen sneller op tgv. een groot signaal maar koelen ook weer sneller af. daarbij staan ze vaak al in 'A' omdat ze een volledige cycle moeten verwerken.

 

Blijft de vraag wat een versterker doet bij sterk fasedraaiende belastingen, als het mis gaat zijn stroom en spanning echt (bijna) 90 graden uit fase en dat vindt de tegenkoppeling echt niet fijn.

Daarvoor zijn nou die Boucherot spoeltjes en Zobel C-tjes aan de uitgang.

 

Ik zou nog wel eens een proefje willen nemen met het verhitten van (eind) transistoren door bv. vermogensweerstanden of een stel andere transistoren op een koellichaam met daarop de eindtransistoren van een B=versterker.

Dan de ruststroom bij hete koelplaat terugregelen en gaan meten en luisteren. Dan zou je van het notoire thermische effect verlost moeten zijn.

Zo is de temperatuur van de chip (grotendeels) onafhankelijk geworden van de uitsturing en de transistorparameters liggen relatief vast bij die hoge temp.

 

Zo'n ding is natuurlijk vreselijk het paard achter de wagen spannen mbt. groen dus commerciëel levensvatbaar zal het niet zijn. Maar leuk als proefje.

[Guest tubejack]

Dank je KT88 voor je bijdrage. Fijn dat je er weer bent het geeft weer stof tot nadenken. Voor zover ik weet (de makers laten niet veel los) is mijn Array S-1 slechts lokaal tegen gekoppeld en ook niet "overdreven".... wat dàt en hoeveel dàt ook mogen zijn?

Voor de liefhebbers hier een stuk over memory distortion http://peufeu.free.f...y-1-theory.html

 

Stukje hieruit .....

6. Tubes vs. Transistors

 

Of course, tubes don't care about temperature. This might be the reason why they sound better...

[S@m]

Ravon, neem zelf eens de proef op de som en verzamel wat apparatuur en interlinkjes om je heen waarvan je tot op heden denkt dat dit allemaal hetzelfde 'klinkt'; en ga er eens voor zitten. Nodig wat vrienden uit (als je die tenminste hebt) en ga luisteren.

 

Betreffende cd met de kerkklok is: 'tears of stones' van The Chieftains, track 4 0.29 min. klokkenspel rechts achterin.

 

Als je niets hoort prima, maar als je wel verschil waarneemt dan ben ik benieuwd hoe je dit gaat meten...

[Seed7]

@Sam,

 

volgens mij heb ik twee keer uitgelegd hoe je dat voor de totale set kunt meten, Kraus heeft meen ik ook ooit zoiets gedaan. Je zult eerst moete kwantificeren wat je hoort voor je verder kunt.

 

Verder wordt hear altijd veel over matchen gesproken, als matchen zoooo belangrijk is, hoe wil je dan een compleet geluidsbeeld alleen aan een kabeltje toeschrijven / meten? Misschien is de versterker wel allergiesch voor de plug aan dat kabeltje en slaat je geluidsbeeld plat. Je kunt dus niet anders dan de keten bekijken.

 

T.a.v. ruimtelijkheid / plaatsing, die is aan de opname zijde uitstekend te manipuleren, denk b.v. aan Q-sound. Met een pakket als c-sound kun je dit soort dingen ook, dus uitproberen op een eenvoudig signaal en verschil op electrisch niveau bekijken. Dit kan je inzicht verschaffen in naar wat voor soort effecten je in het signaal zou moeten meten. (je kunt natuurlijk ook de c-sound broncode gaan lezen).

[S@m]

Seed, kan best dat jij weet hoe dit soort zaken gemeten kunnen worden, maar waarom wordt dit dan in de praktijk niet toegepast en blijven tecnici/wetenschappers roepen om ABX'n..?

 

Nogmaals als een bron, versterker of inderdaad een enkele interlink deze* verschillen kan laten horen. Even concreet: hoe ga jij dit dan meten..?

 

*kerkklok diffuus in het geluidsbeeld

*kerkklok diffuus rechts achterin

*kerkklok gefocussed rechts achterin

[Guest]

Seed ,stereo is dat ook geen sound

 

Sam ,Wetenschappers kunnen niet logisch denken,ze houden zich alleen aan de wet ,formule en cijfertjes.

 

 

Wat wisten we 200 jaar geleden over de geneeskunde en wat kan men heden zichtbaar maken in de Geneeskunde,een ander voorbeeld het Heelal en misschien 100 jaar of eerder kunnen ze trollensnot ontcijferen en dan krijgen we een hooggeleerde erbij en die het Marc

[S@m]

Sam ,Wetenschappers kunnen niet logisch denken,ze houden zich alleen aan de wet ,formule en cijfertjes.

 

 

 

En dan krijg je situaties als die van de vrouw van een wetenschapper die (tot op heden) onverklaarbare medische problemen krijgt. De wetenschap kan niets ontdekken waarop er dus de conclusie 'perceptie' wordt gegeven. Zelfs de echtgenoot (annex wetenschapper) gelooft zijn vrouw niet en vindt dat het 'probleem' tussen haar oren zit.

 

....ze zijn niet meer bij elkaar...