threshold Posted 28 mei 2012 Report Share Posted 28 mei 2012 Mag ik, Ik meen me een post van iemand te herinneren die zich afvroeg wat je hier komt doen Toen je je als r.a.v.o.n aanmeldde. Die voorspelling komt uit. Audiofielen "basten" is volgens mij niet het slimste wat je kunt doen, ze zullen niets van je aannemen. Mensen in mijn netwerk met verstand van zaken zijn gewoon aardig en laten een ander in zijn of haar waarde. Stop eens met die onzin. Ik zou het geen onzin noemen . Ik vind r.a.v.o.n. een aanwinst hear. Zijn stijl van communiceren is direct, maar dat past goed bij de nuchtere kijk op de zaak, vind ik. Je kunt het ook omdraaien: in plaats van audiofielen uit te lachen, of uit te zuigen (door e.o.a. magisch product op de markt te brengen), lijkt het me beter dat techneuten/wetenschappers zich wat meer met ons hear bemoeien en van binnenuit informatie geven. Ik raakte vroeger gefrustreerd van importeurs die vaagheden uitkramen en een mistige wolk om onze mooie hobby heen laten onstaan. Als ik zelf aan de slag ga met zaag en soldeerbout, dan moet daar een beargumenteerbare (voor de wetenschappers weerlegbare ) reden voor zijn, want ik wil me ontdoen van die mist. Ik merk dat je zo veel verder komt. En soms blijf je ergens steken (ik heb nu m'n 6de paar tweeters) en snap je niet waarom iets nog niet precies zo klinkt zoals je zou willen. Door niet op te geven en systematisch te werk te gaan (...dat laatste is moeilijk... ) kom je er ooit wel achter. Een nuchtere kijk van een medeforumlid, die ten minste snapt waar je mee bezig bent, is wat mij betreft meer dan welkom, ook al komt het weleens wat minder lief uit de lucht vallen. Aan dat laatste moeten sommigen wennen. Maar ik snap ook dat je wellicht wil voorkomen dat het hear een soort Geenstijl wordt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 28 mei 2012 Report Share Posted 28 mei 2012 ik bepaal zelf wel of ik me laat uitzuigen, en dat bepaal ik met mijn oren. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 mei 2012 Report Share Posted 28 mei 2012 Nuchtere kijk... weten waar je mee bezig bent... Ja, ja, en dan toch blijven steken. Misschien toch eens verder kijken dan je neus lang is? De mist niet ontlopen, maar erin duiken,.. en zaken gaan ontwaren die je eerst niet zag. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 28 mei 2012 Report Share Posted 28 mei 2012 Ik ga er vanuit dat mensen niet achterlijk zijn, als ze verschil horen is er verschil. En wat is er nu mooier als je dat kunt meten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 10 juni 2012 Report Share Posted 10 juni 2012 als je het kunt HOREN Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 10 juni 2012 Report Share Posted 10 juni 2012 Eerst komt natuurlijk het horen, daarna het meten. Het meten moet afgestemd zijn op de kennis van het gehoor. Daarom gebruiken we voor het geluidsniveau bijvoorbeeld een logaritmische schaal, de decibel. In onderzoeken in de psycho akoestiek wordt gebruik gemaakt van een luisterpanel. Omdat het wetenschappelijk is, moet je wel zoveel mogelijk invloeden van buiten, die het resultaat kunnen beinvloeden, uitschakelen. Een methode is om blind te testen. Daar komen dan leuke plaatjes uit over bijvoorbeeld de hoorbaarheid van diverse soorten vervorming. Tegenwoordig doet men veel onderzoek naar het horen van richting. Dat komt, omdat er vraag naar meer kennis omtrent het 3D horen is. Met de gevonden verbanden kunnen dan DSP's worden geprogrammeerd, die bijvoorbeeld in een soundbar zitten waarmee je zogenaamd 5.1 kunt horen uit een enkele luidspreker. In dit topic kwam steeds de vraag naar voren, hoe je dit ruimtelijk horen kan meten. We weten, dat dit niet zomaar te doen is. Het kan wel, maar is zeer complex. In Duitse instituten wordt veel onderzoek gedaan naar richtingsafhankelijk horen. Het simpelste en al een oud plaatje is deze: Dit worden wel de Blauertsche Baender genoemd. Het plaatje wil min of meer zeggen, dat bijvoorbeeld een geluid dat meer 2,5 tot 4 kHz bevat, eerder als "van voren" wordt bestempeld door het gehoor, en bijvoorbeeld voor meer 800-2000 Hz dat het van achteren komt. Naar mijn weten gebruikt alleen het professionele merk ME Geithain al deze technieken om een ruimtelijker klinkende luidspreker te produceren. Men zou daarbij zorgen, dat het indirecte veld (het geluid dat via reflecties aankomt) minder 1kHz en meer 3 kHz bevat in verhouding tot het directe geluid. Daardoor denkt het brein dat dat geluid eigenlijk van voren moet komen i.p.v. van achteren. Het gehoor integreert dit indirecte geluid dan gemakkelijker met het directe geluid dat van voren komt met als resultaat een ruimtelijker indruk van het neergezette stereobeeld. Het zou ook een verklaring zijn van het feit dat breedbanders vaak zo vlak klinken. Die richten het geluid boven 1,5 kHz. Zo zie je maar weer: weer een wetenschappelijke verklaring voor het horen van diepte en ruimte, en een tip hoe je dit met luidsprekers voor elkaar kunt krijgen! Daar heb je toch meer aan, dan dat iemand zweert bij een bepaald kabeltje of rijstpapiertje dat diepte in je geluid zou brengen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 10 juni 2012 Report Share Posted 10 juni 2012 Zeg Treshold, als je het niet erg vindt, geef mij dan maar dat simpele rijstpapiertje. Daarmee lukt 3D uit een stereoset vast gemakkelijker. Marc Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 11 juni 2012 Report Share Posted 11 juni 2012 Hoi Marc, Da's een goeie, zo kun je het ook zien ja... Niet iedereen heeft als hobby ook de techniek erachter te bestuderen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 11 juni 2012 Report Share Posted 11 juni 2012 Nee, ik heb muziek luisteren als hobby. En ik heb doodnormale luidsprekers zonder al die Blauertsche Baender technieken, waar toch een prachtig 3D-plaatje uitkomt. De techniek daarachter bestuderen lijkt me ook Baaie veel Boeiender. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 11 juni 2012 Report Share Posted 11 juni 2012 Treshold, zo professioneel is ME Geithain ook weer niet,en die Blauertsche Baender die zijn dom bezig, zoiets lezen sla je meteen over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 16 juni 2012 Report Share Posted 16 juni 2012 Goed kunnen meten is echt fantastisch, neem van van mij aan dat het kicken is als je iets met 2x zo weinig vervorming kunt afregelen dan fabrieks specificaties. Vervorming in welke vorm ook vind ik slecht, het maskeert vaak micro details en maakt geluid tot één brei ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 juni 2012 Report Share Posted 18 juni 2012 (...) Vervorming in welke vorm ook vind ik slecht, het maskeert vaak micro details en maakt geluid tot één brei ... Beste Tubejack, Het is mijn ervaring dat het geluid vooral "een brei wordt", wanneer er sprake is van vertraagde resonantie: na-ijling, dreunen, gonzen... iets wat je "vervorming in het tijdsdomein" zou kunnen noemen. Hierbij wordt het geluid versmeerd, vermodderd en verbaggerd, waardoor inderdaad allerlei details en subtiliteiten verloren gaan. Worden "overspoeld" door de na-ijling, eigenlijk. Vervorming zònder vertraagde resonantie - dus gewoon de aantasting van het directe (elektrische) signaal - ervaar ik vaak als "hardheid", "glazigheid", "geslotenheid" en/of "schrilheid". Het hele klankkarakter wordt dan aangetast: de klank is dan niet meer "open", "soepel", "mals", "vanzelfsprekend natuurlijk" e.d. Details gaan hierbij niet verloren - ze blijven immers waarneembaar - maar ze verliezen wel hun natuurlijke & vanzelfsprekende karakter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 juni 2012 Author Report Share Posted 19 juni 2012 Volgens mij is versmering ook een vorm van vervorming en dat net zo goed een elektrische, mechanische als akoestische oorzaak hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 19 juni 2012 Report Share Posted 19 juni 2012 Volgens mij is versmering ook een vorm van vervorming en dat net zo goed een elektrische, mechanische als akoestische oorzaak hebben. Inderdaad Hans, d'r zijn wel tien of meer manieren waarop versmering een brij kan veroorzaken. Zelfs een 'fout' componentje in je scheidingsfilter kan een hoop rotzooi teweegbrengen. Kastkleuring is tegenwoordig nauwelijks nog aan de orde bij normale luidsprekersystemen, maar mensen die alleen een hamer in hun gereedschapskist hebben zien alles voor een spijker aan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 19 juni 2012 Report Share Posted 19 juni 2012 (...) Colouration can certainly be attributed to delayed resonances whose effects may be imperceptible in terms of an irregularity on the steady state frequency response, but whose presence is plainly visible on a frequency analysis taken a millisecond or longer after an impulse excitation, and may be equally obvious on subjective grounds. (...) Martin Colloms: "High Performance Loudspeakers"; "Loudspeaker Assessment: Transient response and colouration". Martin slaat hier de spijker weer eens precies op z'n kop! Maar iemand zonder gereedschapskist weet natuurlijk niet wat dat betekent. Overigens leze men "Tot u spreekt de kamer", van Peter Walker / Henri A. van Hessen. http://www.opusklass...kt_de_kamer.htm Daar zouden sommige selfmade "akoestische specialisten" van nu nog wat van kunnen opsteken... net als de lui die tevergeefs steeds meer kogeltjes, eierdopjes, rubber matjes, kegeltjes en tegeltjes onder hun luidsprekers stoppen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 Kastkleuring is tegenwoordig nauwelijks nog aan de orde bij normale luidsprekersystemen. Nou, bij de duurste zeker wel. Kijk bijvoorbeeld naar Magico. Die doet er alles aan om kastkleuring te voorkomen. Bij normale luidsprekers zal het geen issue zijn, omdat de toepassing van andere materialen dan hout de prijs teveel opdrijft. En we raken gewend aan een wat hollere klank, omdat bijna alle luidsprekers in die klasse er min of meer last van hebben. Dat wil niet zeggen dat hout per definitie niet goed is. Er zijn hele lichte en stijve multiplexen die snel uittrillen. Echter, het goedkope MDF is tevens zo gemakkelijk te bewerken dat men de kleuring in het middengebied dat het vaak veroorzaakt op de koop toeneemt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 Gewoon (spek)stenen speakers nemen, dan heb je geen kastkleuring. En in tegenstelling met de Magico voor nagenoeg iedereen haalbaar, dus betaalbaar. Een dure, zware versterker is bij de meeste muziek soorten al evenmin noodzakelijk met het model van mij. Kan natuurlijk wel... Echt heel bijzonder.... zoveel méér muziek, zo snel, ruimtelijk en transparant. Maar ja WAF he .... die van mij vind ze mooi (of is er aan gewent ))))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 ...of geen kast nemen. Niet dat ik opeens iets tegen kasten heb, heb jaren tevreden naar Translator Reference(ruim 10 jaar) en TDL Reference(10 jaar) geluisterd, maar als je het toch over kleuringsvrij hebt Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 [...] Zelfs een 'fout' componentje in je scheidingsfilter kan een hoop rotzooi teweegbrengen. [...] Ha, ben je 'm op het spoor? Ik zie dat die andere selfmade "specialist" er ook weer is. Welkom terug Spido. Het was hier een maand lang maar een dooie boel. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 Gewoon (spek)stenen speakers nemen, dan heb je geen kastkleuring. Kastloos, dan heb je ook geen kastkleuring. Er zijn niet veel speakers met 'kastkleuring' die roet in het eten gooit. Meestal gooien allerlei andere factoren roet in dat eten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 ...of geen kast nemen. Niet dat ik opeens iets tegen kasten heb, heb jaren tevreden naar Translator Reference(ruim 10 jaar) en TDL Reference(10 jaar) geluisterd, maar als je het toch over kleuringsvrij hebt Sorry, 'k had je post nog niet gelezen toen ik mijne schreef... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 20 juni 2012 Report Share Posted 20 juni 2012 ...of geen kast nemen. Niet dat ik opeens iets tegen kasten heb, heb jaren tevreden naar Translator Reference(ruim 10 jaar) en TDL Reference(10 jaar) geluisterd, maar als je het toch over kleuringsvrij hebt Dat kan natuurlijk ook. Ik heb de grootste Magnepans serieus overwogen, daar komt ook nog behoorlijk laag uit. Maar met bijna 9 meter x 1,5 raam pal op het zuiden en 1 hoog en zonnige temperaturen blijft er van die dingen denk ik weinig over. Maar met de PP's ben ik ook meer dan tevreden Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 juni 2012 Report Share Posted 21 juni 2012 Kastloos, dan heb je ook geen kastkleuring. Er zijn niet veel speakers met 'kastkleuring' die roet in het eten gooit. Meestal gooien allerlei andere factoren roet in dat eten. De deskundigheid van Martin Colloms moet in deze kwestie hoger worden aangeslagen dan die van Thingman, aangezien de eerste zich baseert op vele wetenschappelijke publicaties (o.m. AES). Wellicht is de jeugdigheid van Thingman een excuus: vrijwel alle fundamenteel onderzoek (FFT) hiernaar werd verricht in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Luidsprekers - zowel die mèt kast als die zònder - zijn, als gevolg van resonanties, de belangrijkste bronnen van verkleuring en vervorming. De ruimte-akoestiek is echter ook van groot belang. Men leze Colloms! Men leze Walker/Van Hessen! En men worde wijzer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 juni 2012 Report Share Posted 21 juni 2012 De deskundigheid van Martin Colloms moet in deze kwestie hoger worden aangeslagen dan die van Thingman, aangezien de eerste zich baseert op vele wetenschappelijke publicaties (o.m. AES). Wellicht is de jeugdigheid van Thingman een excuus: vrijwel alle fundamenteel onderzoek (FFT) hiernaar werd verricht in de jaren zeventig van de vorige eeuw. Luidsprekers - zowel die mèt kast als die zònder - zijn, als gevolg van resonanties, de belangrijkste bronnen van verkleuring en vervorming. De ruimte-akoestiek is echter ook van groot belang. Men leze Colloms! Men leze Walker/Van Hessen! En men worde wijzer... Achterhaalde kletskoek. Wat ooit waar was in jouw vergeelde tijd, is intussen door mensen opgepikt, die er vervolgens iets mee gedaan hebben. Het resultaat: geheel andere problemen dan die uit jouw vergeelde tijd regeren thans het audiofiele theater. Kastkleuring... ach, behoudens een paar specifiek daarop ontworpen systemen, enorme budgetprut en ondoordachte zelfbouwspullen speelt dat geen rol meer. Zoals ik al zei, totaal andere problemen op het hedendaagse podium, Spido. Thingman jeugdig??? Nou, dank je. Als jij het zegt zal het wel zo zijn... p.s.: kastloos is the way to go! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Tingman, je hebt gelijk de engste eerlijkste speaker is een speaker zonder kast,want als je de freqwentie meet van de speaker zonder kast of met kast,met kast geeft die meer laag maar dat is kunstmatige rotzooi wat niet bestaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now