Meten = Weten

[Guest tubejack]

Beste Spido,

 

Ook dat kan, doen we: 3 en 4Khz of 2 en 3Khz zit je vast op de wissel frequentie van een 2 weg systeem.

[r.a.v.o.n]

Blokgolven! Die komen zo mooi uit mijn luidsprekers dat ik er vierkante ogen van krijg.

 

@treshold: Een luidspreker kan (binnen grenzen) heel fraaie blokgolven weergeven als de frequentie hoog genoeg is en als de juiste correcties op het signaal worden toegepast: http://www.bodziosof...Square_Wave.pdf Je bent dan natuurlijk niet aan het testen maar signalen aan het verhaspelen.

 

@tubejack: Bij hoge frequenties lijkt het nog ergens op, bij lage frequenties verhindert de fysica van de luidspreker dat het ding een akoestische blokgolf kan produceren. Bedenk maar eens wat er voor nodig is om een blokgolf van 20 Hz te produceren, dan moet de geluidsdruk ter plekke van de microfoon gedurende 25 milliseconden constant hoog en dan weer constant laag zijn en daarvoor zou de conus gedurende die tijd met een bepaalde constante snelheid (of was het nou versnelling?) heen en weer moeten bewegen. Kansloos.

De plaatjes die je weleens ziet van blokgolven van elektrostaten of breedbanders zijn niets anders dan een kort stukje van de staprespons van de luidspreker, de rimpeling op de blokgolf wordt veroorzaakt door natrillen van de conus of het vlies als deze zijn eindstand heeft bereikt.

 

@Spido: Je vertelt nog steeds hetzelfde verhaal als een paar jaar geleden en je maakt nog steeds dezelfde denkfout. Destijds is jou door meerdere gekwalificeerde techneuten meerdere malen heel duidelijk uitgelegd waarom het gebruik van blokgolven niet nodig is. Ik herinner me onze meer dan levendige discussie nog zeer goed.

[spido]

Beste Ravon,

 

Een wetenschappelijke discussie is hier onmogelijk.

Ik verwijs hierom kortheidshalve naar Baekgaerd, E.: "Loudspeakers, the Missing Link", Proc. AES 50th Convention, Londen, maart 1975, en het gebruik van blokgolven in fig. 14 (a - c) en 15 (a - c) op pags. 13 en 14.

[thingman]

verwijs naar ... maart 1975

 

 

Da's volgens mij nog ouder dan een Pied Piper en die kregen ze ook niet goed met blokgolven, toch?

[Guest]

wat een onzin blokgolf,het zijn verkoop praatje,s ,dat geld ook voor waterfall

 

 

 

 

[spido]

wat een onzin blokgolf,het zijn verkoop praatje,s ,dat geld ook voor waterfall

 

Het tegenovergestelde is het geval! Er worden géén blokgolven en géén watervalletjes getoond, omdat die de gebreken van de luidsprekers laten zien. En dat is slecht voor de verkoop.

[Guest tubejack]

Waar zijn jouw "water valletjes" dan Spido? of zijn dat óók tranen dalen

 

Dit topic heet meten is weten en maar heb nog geen meting van je gezien.

Ben je soms van vrouwelijk afkomst Spido die van mij kletsen ook zo graag....

[r.a.v.o.n]

Een wetenschappelijke discussie is hier onmogelijk.

Dat hoeft ook niet, want je komt toch met niks. Je citeert een bron uit 1975. Beschik je inmiddels misschien ook over bronnen die niet in leisteen gehouwen zijn? Een paar metingen van jouw hand zouden ook leuk zijn.

[threshold]

Blokgolven! Die komen zo mooi uit mijn luidsprekers dat ik er vierkante ogen van krijg.

 

@treshold: Een luidspreker kan (binnen grenzen) heel fraaie blokgolven weergeven als de frequentie hoog genoeg is en als de juiste correcties op het signaal worden toegepast: http://www.bodziosof...Square_Wave.pdf Je bent dan natuurlijk niet aan het testen maar signalen aan het verhaspelen.

 

 

 

 

Ja, dat heette vroeger toch substractiefilter o.i.d.? Tegenwoordig met die FIR filters kun je dat blijkbaar heel makkelijk in actieve systemen.

De PP's van Spido kunnen ook blokgolven weergeven, althans als hij z'n speakers heel mild met echte 6dB/oktaaf filtert en niet ompoolt. Dat geldt natuurlijk alleen precies op de luisteras, daarbuiten ziet een blokgolf er lelijk uit want bij 6dB filters vallen de drivers (inclusief filter!) natuurlijk maar af met 6dB per oktaaf zodat je looptijdverschillen krijgt en zelfs complete uitdoving (180 graden faseverschil).

Speakers vervormen normaal gesproken een blokgolf omdat de hoge frequenties een andere relatieve fase hebben t.o.v. de lage frequenties. Vaak door het ompolen van de tweeter.

 

Maar gelukkig hoor je daar niks van. Anders zouden bijvoorbeeld de nieuwe Isophon speakers (met filters van 72 dB/Oktaaf) echt heel erg afschuwelijk moeten klinken.

[Guest]

Metingen is een ruwe schatting,hebben we alle maal thuis een dode ruimte waarvan de frequentie kaaaaasrecht is .

 

De ene speaker heeft een betere impuls en de andere heeft een betere blokgolf.

 

Diegene die meent dat die thuis de perfecte speaker bezit die droomt maar verder

[threshold]

Blokgolven! Die komen zo mooi uit mijn luidsprekers dat ik er vierkante ogen van krijg.

 

@tubejack: Bij hoge frequenties lijkt het nog ergens op, bij lage frequenties verhindert de fysica van de luidspreker dat het ding een akoestische blokgolf kan produceren. Bedenk maar eens wat er voor nodig is om een blokgolf van 20 Hz te produceren, dan moet de geluidsdruk ter plekke van de microfoon gedurende 25 milliseconden constant hoog en dan weer constant laag zijn en daarvoor zou de conus gedurende die tijd met een bepaalde constante snelheid (of was het nou versnelling?) heen en weer moeten bewegen. Kansloos.

De plaatjes die je weleens ziet van blokgolven van elektrostaten of breedbanders zijn niets anders dan een kort stukje van de staprespons van de luidspreker, de rimpeling op de blokgolf wordt veroorzaakt door natrillen van de conus of het vlies als deze zijn eindstand heeft bereikt.

 

 

Dit zie je te letterlijk. De blokgolf bestaat niet in de natuur zoals jij hierboven al beschrijft. Maar deze kun je wel benaderen door allerlei sinussen met bepaalde onderlinge fase, amplitude en frequentie bij elkaar op te tellen. Om die stijle flanken te maken heb je enorm veel vermogen nodig bij extreem hoge frequenties (vandaar dat je bij weergave van deze afschuwelijk klinkende blokgolven je ook het eerst je tweeter ziet verbranden). Kwestie van Fourrier analyse en je ziet welke frequenties dat zijn. Maar als je wisselfilter nu eens een faseverschil inbouwt bij de hogere frequenties, dan zie je dat je nooit meer die blokgolf kunt reconstrueren, want de hoge sinussen zijn niet meer dezelfde kwa relatieve fase. Het telt niet meer op tot zo'n mooie stijle rechthoek.

Gelukkig werkt je gehoor op dezelfde wijze als het wisselfilter in je luidsprekers. De frequenties worden gescheiden en apart verwerkt. Pas bij grotere looptijdsverschillen, die kunnen voorkomen bij subwoofers e.d., dus bij lage frequenties die enorm in fase worden verdraaid, horen mensen weleens een verschil. Stel je draait (verschuift) 100Hz met 360 graden, dan heb je een tijdsverschil van 10ms. Dat soort tijden zijn nog wel op te merken. Bij wisselfrequenties als 500 hz e.d. en normale filters kom je niet boven de drempel van ca. 4 ms.

[threshold]

Het tegenovergestelde is het geval! Er worden géén blokgolven en géén watervalletjes getoond, omdat die de gebreken van de luidsprekers laten zien. En dat is slecht voor de verkoop.

Tegenwoordig komt men met deze plaatjes, want deze zeggen wel wat, in tegenstelling tot een blokgolf responsie:

[r.a.v.o.n]

@threshold: Het feit dat Fourier een bruikbare theorie heeft bedacht voor analyse en reconstructie van theoretische en praktische signalen waarbij hij sinusvormige signalen als basiscomponent nam neemt niet weg dat een blokgolf nog steeds een periodiek signaal is wat schakelt tussen twee amplitude niveaus.

 

Een luidspreker snapt niks van wiskunde. Als je een blokgolf aan een luidspreker voert ziet die luidspreker geen reeks sinussen maar hij ziet een periodiek signaal wat schakelt tussen twee niveaus. En omdat die luidspreker niet beter weet gaat hij proberen dat signaal te volgen. Het resultaat is een periodieke staprespons waarin zo'n beetje alle eigenschappen van die luidspreker samenkomen. Als je mij van een willekeurige luidspreker de gedetailleerde staprespons geeft kan ik je vertellen hoe de blokgolf uit die luidspreker er uit ziet bij iedere frequentie in de audioband.

[spido]

(...) Stel je draait (verschuift) 100Hz met 360 graden, dan heb je een tijdsverschil van 10ms. (...)

 

Het komt mij voor, dat je bij een faseverschuiving van 360° helemaal het klokje rond bent, zodat er geen faseverschil meer is met het ingangssignaal. Je bent alleen één periode achter... en dàt kan uiteraard niemand waarnemen.

[threshold]

@threshold: Het feit dat Fourier een bruikbare theorie heeft bedacht voor analyse en reconstructie van theoretische en praktische signalen waarbij hij sinusvormige signalen als basiscomponent nam neemt niet weg dat een blokgolf nog steeds een periodiek signaal is wat schakelt tussen twee amplitude niveaus.

 

Een luidspreker snapt niks van wiskunde. Als je een blokgolf aan een luidspreker voert ziet die luidspreker geen reeks sinussen maar hij ziet een periodiek signaal wat schakelt tussen twee niveaus. En omdat die luidspreker niet beter weet gaat hij proberen dat signaal te volgen. Het resultaat is een periodieke staprespons waarin zo'n beetje alle eigenschappen van die luidspreker samenkomen. Als je mij van een willekeurige luidspreker de gedetailleerde staprespons geeft kan ik je vertellen hoe de blokgolf uit die luidspreker er uit ziet bij iedere frequentie in de audioband.

 

Ja dat is nogal logisch. Maar het is maar net hoe je ertegenaan kijkt. De luidspreker kan niet anders dan reageren op een blokgolf dan met "cyclische" bewegingen. Maar wat je doet is gewoon weer Fourrier analyse. Uiteindelijk zegt het frequentieplaatje ons het meest. Geen wonder, zo horen we ook. Maar ik val in herhaling.

[threshold]

Het komt mij voor, dat je bij een faseverschuiving van 360° helemaal het klokje rond bent, zodat er geen faseverschil meer is met het ingangssignaal. Je bent alleen één periode achter... en dàt kan uiteraard niemand waarnemen.

Die faseverschuiving hoor je niet, maar wel dat je 10ms later bent.

[spido]

Die faseverschuiving hoor je niet, maar wel dat je 10ms later bent.

 

Beste Threshold,

 

Denk je werkelijk dat wij - zonder pilootprikkel: een lichtflits of zo - van geluid zouden kunnen vaststellen dat het, bijvoorbeeld, 10 ms later begint te klinken dan de elektronische bedoeling was?

Bedenk hierbij, dat de meeste muziektonen zelfs beginnen met niet-harmonische "noise" (ploffen, ruisen, knallen, suizen), waarbij faseverschillen al helemaal niet zijn vast te stellen.

[thingman]

Denk je werkelijk dat wij - zonder pilootprikkel: een lichtflits of zo - van geluid zouden kunnen vaststellen dat het, bijvoorbeeld, 10 ms later begint te klinken dan de elektronische bedoeling was?

 

Yep, nou en of wij dat kunnen vaststellen.

[spido]

Yep, nou en of wij dat kunnen vaststellen.

 

Ja, ja... sommige mensen horen wat ze wìllen horen. En wannéér ze dat willen horen.

Over de hoorbaarheid van fasevervorming is al veel wetenschappelijk gepubliceerd.

Maar of iemand, zonder op de klok te kijken, kan horen dat de muziek niet begint te klinken om precies 21.21 uur maar om 21.21 uur plus 10 milliseconden, bijvoorbeeld, daar heeft nog nooit iemand zich druk om gemaakt.

En terecht.

 

* Ondermeer (verwijzingen): http://www.aes.org/e...e.cfm?elib=3824

http://www.aes.org/e....cfm?elib=11754

http://www.aes.org/e...e.cfm?elib=3967

http://www.aes.org/e...e.cfm?elib=3810

http://www.aes.org/e...e.cfm?elib=5767

http://ieeexplore.ie...mber%3A26353%29

Edited 8 juli 2012 by Moderator2
stemmingmakerij/beledigingen eruit gefilterd.

[thingman]

Ja, ja... sommige mensen horen wat ze wìllen horen. En wannéér ze dat willen horen.

Over de hoorbaarheid van fasevervorming is al veel wetenschappelijk gepubliceerd.

Maar of iemand, zonder op de klok te kijken, kan horen dat de muziek niet begint te klinken om precies 21.21 uur maar om 21.21 uur plus 10 milliseconden, bijvoorbeeld, daar heeft nog nooit iemand zich druk om gemaakt.

En terecht.

 

Met die mooie kleurdoos die je hebt gekregen kun je het verhaal vannacht leuk zelf afmaken en de plaatjes kleuren, goed?

We horen meer dan we beseffen, zo simpel is dat.\

Edited 8 juli 2012 by Moderator2
idem

[r.a.v.o.n]

Met die mooie kleurdoos die je hebt gekregen kun je het verhaal vannacht leuk zelf afmaken en de plaatjes kleuren, goed?

We horen meer dan we beseffen, zo simpel is dat.\

Pfff Thingman, al die dooddoeners en al dat getrap onder water, moet dat nou? Waarom vertel je Spido niet iets over de relatie van ruimtelijkheid en tijd? Als je echt weet waar je over praat als het om dipolen gaat zou je interessante inhoudelijke dingen moet kunnen vertellen over reflecties, tijdvertraging en ruimtelijkheid. Ik krijg weleens de indruk dat je de inhoud liever mijdt.

 

Overigens ben ik er inmiddels door vele ervaringen van overtuigd geraakt dat veel mensen veel minder horen dan ze denken.

[r.a.v.o.n]

Beste Ravon,

 

Door een quote-foutje in je bovenstaande bijdrage lijkt het nu alsof Spido heeft beweerd: "We horen meer dan we beseffen".

Omdat horen deel is van een bewustzijnsproces, zou Spido zoiets nooit zeggen. Het is voor rekening van Thingman.

Overigens deel ik je indruk ten aanzien van het vermijden van inhoudelijke argumenten.

 

MIjn excuses, Spido. Ik heb het direct hersteld.

Edited 9 juli 2012 by Moderator2

[carl]

Overigens ben ik er inmiddels door vele ervaringen van overtuigd geraakt dat veel mensen veel minder horen dan ze denken.

 

Toch denk ik dat veel mensen meer waarnemen dan je denkt RAVON. Waarnemen gaat dan verder dan horen. Ik heb dat voorbeeld wel eens elders genoemd een andere versterker en ineens niet meer dat neurotische schuiven met de LS. Ik kan dat helaas niet staven met wetnschappelijk onderzoek maar het zou wellicht kunnen verklaren waarom bij ABX verschillen niet tot uiting komen.

[threshold]

Toch denk ik dat veel mensen meer waarnemen dan je denkt RAVON. Waarnemen gaat dan verder dan horen. Ik heb dat voorbeeld wel eens elders genoemd een andere versterker en ineens niet meer dat neurotische schuiven met de LS. Ik kan dat helaas niet staven met wetnschappelijk onderzoek maar het zou wellicht kunnen verklaren waarom bij ABX verschillen niet tot uiting komen.

Mag ik het omdraaien? Ik wou dat ik gemakkelijker kon ABX-en. Bijvoorbeeld heen en weer zou kunnen schakelen tussen verschillende filters, kantelpunten e.d. want dan kan ik mezelf steeds concentreren op 1 enkel punt, bijvoorbeeld de lage middentonen, of de diepte van een bepaald instrument. Anders moet je een geluids"beeld" opslaan in je geheugen, een half uurtje solderen, en weer dezelfde plaat draaien. Veel subtiele verschillen hoor je dan niet. Zo goed kun je niet vertrouwen op je geheugen.

[r.a.v.o.n]

Toch denk ik dat veel mensen meer waarnemen dan je denkt RAVON.

Ja. Waarnemen is ook niet hetzelfde als horen. Haal de informatie weg die wel wordt waargenomen maar die niet bijdraagt aan het geluid en je houdt geluid over. Ik geef toe dat het heel vreemd is om geen verschil waar te nemen als je dat eerst wel waarnam maar als je open staat voor de reden waarom dat zo is, dan wordt het veel eenvoudiger om apparatuur te selecteren. Als verschillen echt bestaan en groot genoeg zijn om hoorbaar te zijn dan kun je dat met een ABX test uitstekend meten.