r.a.v.o.n Posted 24 november 2012 Report Share Posted 24 november 2012 Gelukkig is jouw bewering aantoonbaar onjuist en de mijn aantoonbaar juist. Interessant. Toon dat maar even aan dan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 november 2012 Report Share Posted 26 november 2012 Het is stil... aan de overkant! (En niet alleen in 't laag.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 26 november 2012 Report Share Posted 26 november 2012 Het is stil... aan de overkant! Waar leegte heerst is het altijd stil als wordt doorgevraagd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 26 november 2012 Report Share Posted 26 november 2012 Hieronder een frequentieplaatje van de een of andere Quad ESL. Onder de 300 Hz is het nearfield gemeten. Farfield zul je minder bas ervaren door de akoestische kortsluiting. Het hangt er dus een beetje vanaf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Ik vond deze heel grappig (van een ESL fan in denial): http://www.nutshellh...m/MLS/MLS2.html (...) (...) Don't be fooled by the ESL57's apparent rolloff below 400 Hz; this is an artifact of the short time window and the Quad's location in the room. In order to get reliable low-frequency measurements, it's common practice to separately measure below 300 Hz using nearfield techniques, and join the two graphs together. (...) De roll-off below 400 Hz is echter geenszins "apparent", maar een living fact: veroorzaakt door akoestische kortsluiting. Het in elkaar storten van de druk. De lekke cilinder. De fietspomp met het gescheurde leertje. Als je de mensen echt wilt "foolen", dan moet je de druk van het laag vlak voor het midden van het membraan meten. Dat is ook gedaan bij de graph die Threshold presenteerde. Dan meet je inderdaad prima druk, maar het geluid dat het zou moeten opleveren zal nooit iemand horen. Vanwege de akoestische kortsluiting, inderdaad. Tenzij hij de ESL57 in een scheidingswand opneemt of zo. En het idee om op die manier de doelloze laagdruk te meten en dat resultaat te combineren met de wèl hoorbare weergave bij hogere frequentie is een schandelijke misleiding. Wat de prima kwaliteiten van de ESL (57, natuurlijk - wèlke andere?) op het gebied van impulsverwerking / afwezigheid van vertraagde resonantie in beeld bracht, was het waterval-diagram: This is the really impressive graph, showing a result rarely seen with dynamic drivers. The impressively rapid clearing in the midband is especially noteworthy; the absence of a cabinet or a crossover is quite evident in the 1 to 5 kHz region. The apparent energy storage above 10 kHz is probably an artifact of multiple arrival times from the tweeter panel, which is about two feet high. The famed midrange clarity of the ESL57 is the result of very low energy storage - as evident here - and also very low IM distortion. Ere wien ere toekomt: het watervalletje is schitterend. En als de bas van zo'n luidspreker hoorbaar zou zijn, dan was die vast fantastisch! (Is het verbazingwekkend dat Harold Joseph Leak in 1956 er van afzag, net als Goodmans (toen nog met Ted Jordan!) een full range ESL op de markt te brengen? Alleen Quad besloot het systeem te marketen... ondanks de beperkingen. (Op de London Audio Fair 1956 demonstreerden deze drie ieder met een ESL. ) Ooit beweerde Thingman dat akoestische koppeling van een ESL aan de wanden van een luisterruimte voldoende gain in de laagweergave zou (kunnen) opleveren. De anti-fase / uit-fase (verzwakkende, negatief interfererende, uitdovende) reflecties / koppelingen via wanden, vloer, plafond zijn echter nèt zo sterk als de in-fase (versterkende) reflecties / koppelingen. Daardoor heffen de positieve en negatieve koppelings-effecten elkaar op. En ook al enige tijd geleden beweerde Ravon dat fase als samenstellend onderdeel van geluid een plaats verdient naast amplitude en frequentie. Dat was echter een vergissing. Fasefouten kunnen weliswaar verstorend werken op amplitude en op frequentie, maar... slechts in het voortraject. Zoals alle soorten vervorming. Uiteindelijk blijven slechts Deze Twee: Frequentie en Amplitude. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Spido, zo is het ook met daps ,tijdverschuiving van units, omdat er parameters van units totaal verschillend zijn, is het hoorbaar ja ,het beeld wordt groter de muziek is minder zuiver ,klinkt droger. Het zelfde als je een basreflexkast pijp in verschillende diameter en lengte maakt op de zelfde poort frequentie hoor je steeds een ander laag,welk laag moet het zijn! En dan praten we nog niet over of de poort voor of achter zit ,wat is nou eigenlijk het juiste laag. mvg wiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Beste Spido, Mooi hoor die plaatjes, maar is een ESL niet gewoon een betere meer natuurlijke weergever? In de natuur wordt toch ook nergens "druk" opgebouwd in een kastje? Dat geeft toch alleen maar vertraging? en vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Beste Tubejack, Zonder afwisseling van druk en snelheid geen geluidsgolven, en dus ook geen geluid. Het kastje is nodig om, bijvoorbeeld, het geluid van het ruisen van de zee en het beuken van de golven op de dijk te kunnen weergeven in je huiskamer. De natuur heeft daar heel wat meer materiaal voor nodig. 't Is maar een werktuig. 't Is niet echt. Net zoiets als een televisietoestel, waarmee je "de wereld in je eigen huis haalt". (Reclamekreet uit de jaren '50.) Beste Wol, Alles wat je daar opnoemt, komt toch maar op twee dingen neer: frequentie en amplitude. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Beste Wol,Alles wat je daar opnoemt, komt toch maar op twee dingen neer: frequentie en amplitude. Niet proberen Wol voor de gek te houden hè? Sinds kort komt er nog een derde "ding" bij: structuurinformatie. Toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Spido,waarom hoor ik klank verschil in het laag tussen de pijp aan de voorkant en een pijp aan achterkant ,mag toch eigenlijk niet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Beste Wol, Allereerst is het mogelijk dat jij jezelf wijsmaakt dat je verschil hoort. Je kunt dit gemakkelijk controleren met de blinddoek-proef: doe een blinddoek voor, zet een plaat op, en loop vervolgens geblinddoekt om je luidspreker heen. Je zult aan de achterkant vermoedelijk minder hoog horen, maar niet minder bas. Of je huis heeft wel een héél aparte akoestiek. Struikel niet over het draadje, Wol! Als er ongewenste hogere frequenties uit de reflexpijp komen (wat bij m.n. een tweewegsysteem mogelijk is), kunnen die storend zijn in combinatie met de output van de woofer/middentoner (interferentie). Met de reflex-opening aan de achterkant zijn zulke hogere frequenties veel minder storend: vooral wanneer de luidspreker voor een dik pluche of velours overgordijn (liefst opengeschoven of "en embrasse") staat wordt dat ongewenste hoog flink gedempt. Maar ook in een minder smaakvolle omgeving zal die output minder storend zijn door demping, verstrooiing en zelfs terugkaatsing in de pijp. Bij de beste luidsprekers zit de reflexopening aan de achterzijde en is er voor gezorgd dat de uittreding van hogere frequenties minimaal is. Bijvoorbeeld door toepassing van een gebogen reflexpijp die in de kast van de woofer is afgewend. Of door een halfopen verstevigingsschot tussen woofer en pijp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 of... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Spido, ik toon je dat wel aan ,geblind doekkie ik wil wel eens meting houden over basreflex wat is waar en wat is niet waar,hoor de klank verschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Ruud ,je moet die eens horen zonder reflector in het hoog . Ben ik benieuwd of je die nog wil hebben . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruud Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Ruud ,je moet die eens horen zonder reflector in het hoog . Ben ik benieuwd of je die nog wil hebben . Hij zit er nu eenmaal... Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 27 november 2012 Report Share Posted 27 november 2012 Spido, ik toon je dat wel aan ,geblind doekkie ik wil wel eens meting houden over basreflex wat is waar en wat is niet waar,hoor de klank verschillen. Je kunt het ook meten, en met sommige software uitrekenen. Scheelt zo een ruim dB-tje of je de basreflex poort aan de voor of achterkant plaatst. Nu zullen sommigen wel zeggend dat dan die software niet klopt of dat Hobby Hifi niet kan meten, maar ja... Bij een baspoort heb je ook te maken met looptijden en met enorme faseverschillen. De pijp aan de voorkant geeft een betere optelsom dan de pijp aan de achterkant. Maar aan de voorkant hoor je meer middenfrequente ellende. Dus plaatste Hobby Hifi de poort weleens aan de onderkant, direct grenzend aan de baffle. De box moet dan wel op een standaard. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 november 2012 Report Share Posted 28 november 2012 Beste Threshold, Ben je bij je meting aan de voorzijde niet ten prooi gevallen aan een "misleading measurement"? Vanzelfsprekend moet je de poortoutput (geluidsdruk en spectrum) op en rond de poortresonantiefrequentie near-field meten. Aan de voorzijde pikt je meetmicrofoon dan wellicht echter ook nog vrij veel output van de woofer zelf op: vooral wanneer je meet met ruis. In feite zijn zulke metingen alleen tijdens de evaluatiefase van de luidspreker van belang, want far-field (normaal huiskamergebruik) mengt de output van de poort en die van de woofer, samen met alle positieve akoestische koppelingen (van frequenties waarbij de helft van de golflengte groter is of overeenkomt met de afstand tot het reflectievlak), en dan maakt het voor de output van lage frequenties ab-so-luut niet uit of de reflexpoort aan de voorkant of aan de achterkant van de speaker zit. Het maakt voor de output van lage frequenties zelfs niet uit of de speaker normaal is opgesteld of helemaal achterstevoren. Want lage frequenties hebben geen enkele richtingskarakteristiek. (Bolvormige afstraling.) (...) Bij een baspoort heb je ook te maken met looptijden en met enorme faseverschillen. (...) Wat bedoel je hiermee? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 november 2012 Report Share Posted 28 november 2012 Want lage frequenties hebben geen enkele richtingskarakteristiek. (Bolvormige afstraling.) Waar beginnen die lage frequenties, Spido? Ik hoor thuis zelfs waar de grote trom zich bevindt. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 november 2012 Report Share Posted 28 november 2012 Beste mumsoft, Het richtingseffect bij de grote trom wordt veroorzaakt door de hogere frequenties die dat instrument afgeeft: met name bij het aanslaan.* Voor een goede basweergave van muziekinstrumenten is (ook!) een goede tweeter nodig... * Bij rouwprocessies / begrafenissen van militairen worden wel omfloerste trommen gebruikt. Dan geven de trommen veel minder hoge frequenties af. Het verschil met niet-omfloerste trommen is evident. Voor de geleidelijke toename van het richtingseffect van luidsprekers bij stijgende frequentie moge ik verwijzen naar http://www.mcsquared.com/speakers1.htm : (...) Where the bass wavelengths are very long (55 feet to 11 feet for 20Hz to 100Hz) the sound "wraps" or diffracts around the box because the box dimensions are too small to make these wavelengths directional. In the region between 100Hz and 1000Hz the box is increasingly more capable of making the sounds directional so the coverage of the box can become narrower. Above 1000Hz, most loudspeakers are of a size that the device by itself can control the directivity of the sound coming from it (not always well controlled mind you). Above 2,000Hz most medium format high frequency horns are pretty effective at pointing sound where you and the manufacturer will expect it to go. By the time you're up to 8,000Hz and beyond, in the land of super tweeters, the opposite problem is apparent, the coverage is usually a small fraction of what it is at 2,000Hz, and it becomes difficult to keep the coverage from collapsing into a narrow beam. (...)Thinking back to what we have discovered so far, you will recollect that a speaker has no significant directivity at the bass frequencies, it is almost as loud behind as in front, or below the speaker. As we move up in frequency we have more directional control available. In the frequency range between 250-1000Hz the coverage pattern will typically go through large variations in a single loudspeaker. If you happen to have more than one, the variations are extreme and hard to predict. Above 1000Hz the speaker starts to behave more like one would hope and expect, you can point it and expect most of the the sound to get there. Have a look at these polar patterns of a popular loudspeaker at 250Hz, 1,000 Hz and 4,000Hz. Each concentric ring represents 6dB in level change. (...) Advies: Lees het hele verhaal. De spreidingskarakteristiek bij hogere frequenties is overigens mede afhankelijk van het type midden- en hogetonenluidspreker: domes spreiden hogere frequenties breder dan hoorns, m.n. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 28 november 2012 Report Share Posted 28 november 2012 Bedankt, Spido. Het is blijkbaar een aspect van de speakers, niet van het geluid an sich. Misschien verzint iemand eens écht goede weergevers. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 november 2012 Report Share Posted 28 november 2012 (...) Het is blijkbaar een aspect van de speakers, niet van het geluid an sich. Misschien verzint iemand eens écht goede weergevers. (...) Beste mumsoft, Het is een aspect van geluid dat samenhangt met de golflengte. Stereofonie is slechts mogelijk bij frequenties waarvan de golflengte kleiner is dan de afstand tussen de beide oren (22 à 23 cm, dus pakweg >1500 Hz). http://en.wikipedia....time_difference De eigenschap van luidsprekers die inhoudt dat de spreiding bij hogere frequentie afneemt ("bundelen") is dus eigenlijk gunstig voor het overbrengen van de richtings-informatie. Als we luidsprekers in onze woonkamers zouden toepassen die niet alleen de lage frequenties maar ook de hoge frequenties bolvormig afstralen ("rondom-stralers") - dus met hogetonenspeakers naar alle kanten gericht - dan zou er door alle reflecties een heel diffuus, onplaatsbaar geluid ontstaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 29 november 2012 Author Report Share Posted 29 november 2012 Maar wanneer ik naar mijn luidsprekers luister (met een redelijk diepe kast en baspoort aan de achterzijde) heb ik toch twee ballonnen ? Een aan de achterkant uit de baspijp en de andere om de woofers aan de voorzijde. Daar zit toch tijdsverschil tussen..?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 29 november 2012 Report Share Posted 29 november 2012 Maar wanneer ik naar mijn luidsprekers luister (met een redelijk diepe kast en baspoort aan de achterzijde) heb ik toch twee ballonnen ? Een aan de achterkant uit de baspijp en de andere om de woofers aan de voorzijde. Daar zit toch tijdsverschil tussen..?? Beste Hans, Nee! Want de output van de woofer en de output van de reflexpijp zijn in dezelfde fase (a.g.v. de fase omkering: Helmholz-principe) en de afstand tussen beide geluidsbronnen is, bij de betrokken frequenties, veel kleiner dan een halve golflengte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 29 november 2012 Report Share Posted 29 november 2012 En ook al enige tijd geleden beweerde Ravon dat fase als samenstellend onderdeel van geluid een plaats verdient naast amplitude en frequentie. Dat was echter een vergissing. Nee. Amplitude, frequentie en fase. Met die drie grootheden worden alle wisselsignalen en dus ook geluid beschreven. Wat jij en ik wel en niet kunnen horen doet daar niets aan af. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 29 november 2012 Report Share Posted 29 november 2012 En tijd. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now