r.a.v.o.n Posted 29 november 2012 Report Share Posted 29 november 2012 Kijk nog eens goed naar de eenheden. Frequentie is de reciproke van tijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 29 november 2012 Report Share Posted 29 november 2012 Muziek bestaat niet buiten de tijd. Tijdsduur, dat bedoel ik daarmee, zo goed als Spido met frequentie toonhoogte bedoelt. En fase heeft er niks mee te maken. Dat is geneuzel over speakers. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Frequentie is de reciproke van tijd. En fase niét, dan? Fase geeft alleen maar aan in wèlk deel van zijn cyclus (360o) een enkele trilling zich op een bepaald moment (tijd!) bevindt. Als die momentopname niet overeenkomt met het originele geluidssignaal, is er een probleem. Dat probleem heet "fasevervorming". Vrijwel niemand wéét ervan, er vrijwel niemand heeft er dus last van. Alleen de ongelukkigen die met een uiterst gevoelig gehoor zijn "gezegend"... Fasevervorming veroorzaakt per frequentie(gebied)-afhankelijke vertraging. Het ene frequentie(gebied) kan erdoor vertraagd raken, en het andere niet. In feite worden door fasevervorming per frequentie(gebied) de stroom (Ampère) en de spanning (Volt) ten opzichte van elkaar uit fase getrokken, zodat er minder (tot geen) vermogen (Watt)/werkkracht) overblijft. Zo werken filters. Toonfilters. Band-filters. Scheidingsfilters. Notch-filters. All-Pass filters. Smerig, hè? Ze veranderen de harmonische structuur van vocale en instrumentale informatie ("de boventonenstructuur van muziektonen"). Filters zijn gebaseerd op (fase)vervorming. En hoe steiler de filters, hoe erger de resultaten zijn. (Hebt u ook van die speakers met "derde of vierde orde Butterworth cross-over filters"? Of zelfs "Acoustic Butterworth" met allerlei correcties en compensaties? Feel so sorry for you!) Fasevervorming kan de samenstelling van het complexe geluidssignaal (het momentane totaal van heel veel frequenties x heel veel amplitudes) sterk aantasten. Fasevervorming wordt veroorzaakt door capaciteiten en inducties in geleiders (kabels), maar vooral in "elektronische componenten" (m.n. respectievelijk condensatoren en spoelen). Dat amplitude volgens de Cartensiaanse methode (René Descartes) op de y-as wordt genoteerd en frequentie op de x-as, en dat volgens alle, ja werkelijk àlle, Audio Meters & Weters (ja, zelfs volgens de Neo Pythagorii van de AES) daarmee de "resultante" (d.i. het uiteindelijk resulterende geluidssignaal) afdoende wordt beschreven in technische specificaties, testverslagen & brochureteksten, wordt genoteerd in grafieken van audiometers, en op de beeldschermen van oscilloscopen wordt getoond, zegt toch wel genoeg? Welke "waarheid" zou men zich nog meer wensen dan dat het in alle opzichten zou overeenstemmen met het originele signaal? Zo blijven uiteindelijk dus slechts Deze Twee over: Frequentie en Amplitude. Alle andere grootheden (phase, distortion, interference, delayed resonance, ditter, jitter, shitter, flitter, clitter, overshoot, undershoot, footshoot, memory effect, resonance, ringing...You name it, i'll shame it!) zijn uiterst interessant als oorzaken, maar komen slechts tot verwerkelijking & uiting in deze twee eenvoudige eenheden. Wat Ravon vermoedelijk bedoelt met "fase" is m.i. eigenlijk "tijd" (normaliter genoteerd op de x-as)... en dat aspect zit al verpakt in het begrip "frequentie" (d.i. complete trillingen/cycli x tijd, t.w. per seconde). Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Welke "waarheid" zou men zich nog meer wensen dan dat het in alle opzichten zou overeenstemmen met het originele signaal? Maar dat doet het dus nooit. Zonder te luisteren weet je nog niks, hooguit dat het theoretisch goed zou moeten zijn. En luisteren doe je in de tijd. Een tijdsduur, niet een infinitesimaal benaderd stukje van 0 seconden. En hoe méét je dat? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Theoretisch zou buis perfect zijn ,dat is die niet Theoretisch zou transistor perfect zijn,dat is die niet, Theoretisch zou analoog perfect zijn,dat is die ook niet Theoretisch zou digitaal perfect zijn ,dat is die niet, Wat is nou wel perfect ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Om maar te zwijgen van onze oren, en onze mindset. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Beste Mumsoft, Ik vond het treffend, dat jij de zin "Welke "waarheid" zou men zich nog meer wensen dan dat het in alle opzichten zou overeenstemmen met het originele signaal?" aanhaalde. High Fidelity moge dan wel bedoeld zijn als zo goed mogelijke opname- en weergavetechniek om het originele geluid zo dicht mogelijk te benaderen, maar in de praktijk blijken veel mensen aan de werkelijkheid niet genoeg te hebben. Zij willen een verheviging, een uitvergroting, een overdrijving van de werkelijkheid of bepaalde aspecten daarvan. Op een hifi-show zou een ècht goede installatie vermoedelijk dan ook niet zo'n best figuur slaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Zijn we het toch een keer eens. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 hebben we nou al eens wat zinvols gemeten hier. groet ps ... anders dan de gemoedstemperatuur .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 High Fidelity moge dan wel bedoeld zijn als zo goed mogelijke opname- en weergavetechniek om het originele geluid zo dicht mogelijk te benaderen, maar in de praktijk blijken veel mensen aan de werkelijkheid niet genoeg te hebben. Zij willen een verheviging, een uitvergroting, een overdrijving van de werkelijkheid of bepaalde aspecten daarvan. Op een hifi-show zou een ècht goede installatie vermoedelijk dan ook niet zo'n best figuur slaan. Nee, HiFi is per definitie bedoeld om zo vervormingsvrij mogelijk weer te geven wat er op de bron staat (en doet daarmee een werkelijke muziekbeleving schromelijk tekort). Deze enge benadering, dit keurslijf, houdt nu al tientallen jaren vele muziekliefhebbers (inclusief ontwerpers) op het verkeerde spoor. Die zoeken al jaren naar nog een half promilletje minder vervorming of nog een graadje meer spreiding van het hoog en denken daarmee nog dichter bij het ideaal van "de werkelijkheid" te zijn gekomen. Hallelujah! Dat jagen naar nog meer perfectie, wat we allang niet meer horen, dit streven naar "HiFi", is nog heel wat anders dan "het originele geluid zo dicht mogelijk te benaderen". Het onderscheid "HiFi/MyFi" is kunstmatig en wordt slechts in stand gehouden door lieden die niet verder durven/kunnen kijken dan watervalletjes en vervormingsgrafiekjes en de totaalbeleving, de kippevelfactor, totaal buiten beschouwing laten. Aangezien we deze discussie al jaren voeren en jij dit al jaren niet wenst te begrijpen/erkennen laat ik het hier verder maar bij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Was Spido niet nieuwe dingen ondekken met zijn Leak versterker. Zo ja is er hoop Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 november 2012 Author Report Share Posted 30 november 2012 Nee, HiFi is bedoeld om zo vervormingsvrij mogelijk weer te geven wat er op de bron staat (en doet daarme een werkelijke muziekbeleving schromelijk tekort). Dat is nog heel wat anders dan "het originele geluid zo dicht mogelijk te benaderen". Het onderscheid "HiFi/MyFi" is kunstmatig en wordt slechts in stand gehouden door lieden die niet verder durven/kunnen kijken dan watervalletjes en vervormingsgrafiekjes en de totaalbeleving, de kippevelfactor, totaal buiten beschouwing laten. Aangezien we deze discussie al jaren voeren en jij dit al jaren niet wenst te begrijpen/erkennen laat ik het hier verder maar bij. Het moet toch eerst technisch kloppen. Anders verzuip je helemaal in MyFi. Dan blijft het fouten met fouten corrigeren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 En daar is capt. Obvious weer, ik zat erop te wachten. NATUURLIJK is er een zekere gedegen technische basis nodig maar dat is A. geen rocket science en B. dat kunnen we al zo'n 50 jaar. Moot point. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Het moet toch eerst technisch kloppen. Anders verzuip je helemaal in MyFi. Dan blijft het fouten met fouten corrigeren. Dat doet m.i. Array ook... net als bijna alle andere versterkers. Tegen koppeling = eigen fouten corrigeren .... en ook dat wordt weer gecorrigeerd etc ... De eisen voor HiFi zijn niet zo streng. Een goedkope Sony versterker voldoet daar ruimschoots aan. @KT-88 denk aan je .... (vul maar in) Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 november 2012 Author Report Share Posted 30 november 2012 En daar is capt. Obvious weer, ik zat erop te wachten. NATUURLIJK is er een zekere gedegen technische basis nodig maar dat is A. geen rocket science en B. dat kunnen we al zo'n 50 jaar. Moot point. En daar is gen. Obvious weer, ik zat er op te wchten. Een vernieuwd ontwerp kan heel goed "rocket science" zijn. Alsmaar vast blijven houden aan die 50 jaar oude techniek brengt je geen streep verder. En mindsetting ook niet. Dat is net zoiets als jezelf aanpraten dat een eend beter rijdt dan een Audi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Heerlijk hoe je altijd weer dingen versimpelt, inpast in jouw (a-technische) of Array-gerichte wereldbeeld en denkt dat alles waar electronica aan te pas komt, voodoo is. Behalve als er Array opstaat dan toch zeker, want dat is dan weer rocket science. Of zoiets. Je beweert immers van jezelf dat je niets van het vak afweet maar permitteert je wel telkemnale commentaren en correcties op uitspraken van anderen wiens brood het is om electronen te temmen. En zodra de discussie uit de hand dreigt te lopen wordt broerlief van stal gehaald. Vraag eens aan je broer of audiotechniek gelijk is aan rocket science. Zolang je broer niet van de marketing-afdeling is zal hij in een homerisch gelach uitbarsten. Of hij zal dat doen als je buiten de deur bent, om je gevoelens te sparen. En dat we de techniek van redelijk vervormingsvrij weergeven al zo'n 50 jaar beheersen wil natuurlijk nog niet zeggen dat ik/we daar dan ook 50 jaar lang aan vasthoud(en) Wat is dat toch voor simplistisch denken om maar je gelijk te halen middels de meest vergezochte voorbeelden? Mijn god, dat ik dat nog moet gaan uitleggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 november 2012 Author Report Share Posted 30 november 2012 denkt dat alles waar electronica aan te pas komt, voodoo is. Juist niet... electronica is geen voodoo, maar kennis en ervaring en niks meer. De voodoo wordt er door anderen bijgemaakt. Mijn god, dat ik dat nog moet uitleggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 Geweldig, hoe je telkens 1 stukje eruit licht, daar je gelijk op haalt en zo denkt de discussie in je zak te hebben. Weet je wat Hans: je hebt gelijk. Ik praat poep, ik kan niet discussieren, ik heb geen verstand van electronica, ik geloof in voodoo en wat doe ik hier eigenlijk. Je hebt helemaal gelijk joh. Plezier ermee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 30 november 2012 Report Share Posted 30 november 2012 En mindsetting ook niet. Dat is net zoiets als jezelf aanpraten dat een eend beter rijdt dan een Audi. Zo kun je het ook toepassen en dan werkt het inderdaad niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 december 2012 Author Report Share Posted 1 december 2012 Geweldig, hoe je telkens 1 stukje eruit licht, daar je gelijk op haalt en zo denkt de discussie in je zak te hebben. Weet je wat Hans: je hebt gelijk. Ik praat poep, ik kan niet discussieren, ik heb geen verstand van electronica, ik geloof in voodoo en wat doe ik hier eigenlijk. Je hebt helemaal gelijk joh. Plezier ermee. Je haalt er vanalles bij wat ik helemaal niet heb genoemd. IK krijg de wind over me heen, en nou trek je mijn kritiek naar je zelf, terwijl die algemeen bedoeld was. Wanneer electronica zo simpel was, was deze discussie helemaal niet nodig, omdat alle apparatuur dan gelijk was en heel erg goed zou klinken. Op de phonodag bv. hebben we gehoord dat apparaten van € 6000,- ten opzichte van elkaar nog behoorlijk anders klinken. Wat is er dan goed..?? Ik begrijp echt niet waarom ik het nu weer gedaan heb. Er worden hier een partij stokpaardjes bereden en wanneer mijn mening daar niet bij aansluit, ben ik een schurk. Mijn mening is (en blijft voorlopig) dat je met techniek gecontroleerd verder komt. Dat dat ook weer allerlei nadelen aan zitten (kwaliteit sofware b.v.) maakt mij niet uit. Dat ik weinig verstand heb van electronica maakt mij dan ook niet meteen iemand die "van techniek geen verstand heeft", zoals jij dat noemt. Techniek is gelukkig meer dan alleen electronica. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 2 december 2012 Report Share Posted 2 december 2012 Je hebt helemaal gelijk Hans. Hoe heb ik zo blind kunnen zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 2 december 2012 Report Share Posted 2 december 2012 Kom op, Hans. Nu iets dat eindigt met "Hoe heb ik zo blind kunnen zijn" :-) M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 2 december 2012 Report Share Posted 2 december 2012 hebben we nou al eens wat zinvols gemeten hier.groet ps ... anders dan de gemoedstemperatuur .... Ja, we hebben daarnaast nog een boel draaikonterij kunnen meten, Rob. Smoesjes waarom in dit specifieke geval het net niet te meten is wat we wilden meten, en zo... Maar geen nood, ergens anders is het net zo! Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 2 december 2012 Report Share Posted 2 december 2012 Beste Threshold, Ben je bij je meting aan de voorzijde niet ten prooi gevallen aan een "misleading measurement"? Vanzelfsprekend moet je de poortoutput (geluidsdruk en spectrum) op en rond de poortresonantiefrequentie near-field meten. Aan de voorzijde pikt je meetmicrofoon dan wellicht echter ook nog vrij veel output van de woofer zelf op: vooral wanneer je meet met ruis. In feite zijn zulke metingen alleen tijdens de evaluatiefase van de luidspreker van belang, want far-field (normaal huiskamergebruik) mengt de output van de poort en die van de woofer, samen met alle positieve akoestische koppelingen (van frequenties waarbij de helft van de golflengte groter is of overeenkomt met de afstand tot het reflectievlak), en dan maakt het voor de output van lage frequenties ab-so-luut niet uit of de reflexpoort aan de voorkant of aan de achterkant van de speaker zit. Het maakt voor de output van lage frequenties zelfs niet uit of de speaker normaal is opgesteld of helemaal achterstevoren. Want lage frequenties hebben geen enkele richtingskarakteristiek. (Bolvormige afstraling.) [/font][/color] Wat bedoel je hiermee? Sorry voor het Duits (bron: Visaton website). Hier pleiten ze in de situatie van de Atlas (hele grote speaker) juist voor een flinke omweg, ik neem aan omdat de afstemfrequentie van de poort hier extreem laag ligt. Vor allem ist wichtig, daß das untere Rohr zwischen 50 Hz und 150 Hz mehr Pegel als das obere bringt. Um das zu klären, müssen wir uns kurz das Baßreflex-Prinzip vor Augen führen: Der rückwärtige Schallanteil, der in die Box gestrahlt wird, wird durch das schwingungsfähige System (Helmholtz-Resonator bestehend aus Boxenvolumen und Reflextunnel) in der Phase gedreht, also zeitlich verzögert durch die öffnung abgestrahlt. Baßreflexrohr und Tieftöner müssen als zwei Einzelschallquellen betrachtet werden. In einem übernahmebereich oberhalb der Tuningfrequenz (hier 30 Hz) überlagern sich beide Schallanteile, wobei die Phasenlage bei der Mischung eine große Rolle spielt. Wegen der zeitlichen Beeinflussung gibt es keine Auslöschung des rückwärtigen Schalls wie beim akustischen Kurzschluß sondern eine Addition mit der Membranvorderseite. Der hier beschriebene Versuch zeigt, daß die normalen Bedingungen einer Baßreflexbox durch unterschiedliche Positionen der öffnung verändert werden können. Durch den weiteren Weg, den der rückwärtige Schall zurücklegen muß, wird die Phase so gedreht, daß er sich optimal mit dem direkt abgestrahlten Schall addieren kann. Dieser optimale Abstand entspricht der Wellenlänge der Abstimmfrequenz. In der Praxis kann diese Länge oft nicht realisiert werden. Trotzdem sollte man den Weg möglichst lang wählen. Bei den Dimensionen der Testbox wird der Bereich zwischen 50 Hz und 100 Hz bei phasenrichtiger überlagerung unterstützt. Die deutlich größere "ATLAS" erfährt diesen "Schub" bei tieferen Frequenzen - der entscheidende Grund für die enorme Tiefbaßgewalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 2 december 2012 Report Share Posted 2 december 2012 Juist niet... electronica is geen voodoo, maar kennis en ervaring en niks meer. De voodoo wordt er door anderen bijgemaakt. Mijn god, dat ik dat nog moet uitleggen. Hans ..... speakers op eierendopjes .... gevlochten kabels, wat is dat dan? Ik zal het zeggen Voodoo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now