Meten = Weten

[r.a.v.o.n]

Toch denk ik dat het niet gaat lukken om een versterker, een cd-speler, een luidspreker, of een kabel aan de meetset te hangen en dan voorspellingen te doen omtrent de hoedanigheden die in Sam's (en mijn) vraagstelling besloten liggen.

 

Mijn beste Thingman, je doet daar een interessante voorspelling. Ben je gestopt met het verwerven van nieuwe inzichten?

 

Je gaat wel een beetje offtopic, het doen van voorspellingen is namelijk helemaal niet het uitgangspunt van dit draadje en wat daaraan is voorafgegaan.

[Guest tubejack]

ARTA is erg handig en het is vrijwel gratis, zeker als je het vergelijkt met de peperdure software die ik dagelijks gebruik. Welke hardware gebruik jij icm ARTA?

 

 

Ik heb het op mijn Toshiba laptop en boven in een vaste desktop opstelling met een M-audio Transit.

[r.a.v.o.n]

Ik heb het op mijn Toshiba laptop en boven in een vaste desktop opstelling met een M-audio Transit.

Vergelijkbaar met wat ik hier heb, Compaq laptop met Tascam USB144 (mk1).

[spido]

Vroeger kon je bij Transtec iets winnen als je het verschil kon horen tussen een bepaalde Quad versterker en een rechte draad. Er zijn mensen geweest die het hebben geprobeerd. Volgens mij heeft er niemand gewonnen.

Als je ook zou mogen meten, dan zou je direct het verschil "zien". Maar horen,...?

Zelfs Klaas Feenstra niet.

 

Beste Threshold,

 

Die eerste Quad versterker in de lijn maakte er al zo'n puinhoop van, dat de tweede in de lijn het nauwelijks erger kon maken.

Bovendien waren er relais in de signaallijn opgenomen, en zelfs jij zult weten dat zoiets schadelijk is.

Beide aspecten werden anno 1980 door KF blootgelegd.

Wie nu nog aan deze misleidende vergelijking refereert, heeft in ruim dertig jaar kennelijk niets geleerd.

[spido]

Toen ik destijds (198?) over die test las in de HVT, vond ik het ook zeer verdacht. Als ik het me goed herinner is die test ook gedaan met een JK versterker ertussen, waarbij Klaas Feenstra (de schrijver van dat artikel) iets beter scoorde. maar dat put ik ook maar uit mijn geheugen. Je mocht ook je eigen luidsprekers meenemen.

Daar kwam toen de slogan voor de versterker die zo neutraal zou zijn "als een rechte draad" o.i.d. vandaan. Dat wou Quad toen ook waarmaken met een open en eerlijke test.

Dergelijke testen, AB of ABX, zijn wel vaker uitgevoerd. Het resultaat is steeds teleurstellend. Er is dus in elk geval iets meer aan de hand dan "dom geklets". Gisteravond nog, op een documentaire over "super humans", kwam het aan de orde: de kracht van suggestie is heel erg groot. En daar heeft elk mens mee te maken. Je bent echt niet gek als je verschillen hoort die onder gecontroleerde omstandigheden, bijvoorbeeld in een ABX test, verdwijnen. Wat mij erg interesseerd is dat ik er bij mezelf achter wil komen wanneer bij mij die suggestie een grote rol speelt, voordat ik xxx Euro aan een kabel o.i.d. ga uitgeven.

 

Beste Threshold,

 

Die Van Hessens Toverdoos Vergelijkingstruc is nooit uitgevoerd met JK-versterkers.

Wel zijn versterkers van Johan Ketelaar ooit gebruikt om na te gaan of er hoorbaar klankverschil optrad door om te schakelen tussen een pure A-klasse versterker en een AB-klasse versterker, in verder dezelfde audioketen.

[WanFie]

Ik ben simpelweg niet in staat om metingen van dit kaliber te verrichten, niet vanuit superioriteit, maar vanuit onvermogen.

Daarbij zie ik het nut er ook niet van in. Er valt niets te bewijzen...

 

OK, maar wat is er mis mee om te proberen er een vinger achter te krijgen. Bovendien valt er wel wat te bewijzen. N.l. dat de hoorbare verschillen meetbaar zijn. De manier waarop we bezig zijn is volgens mij een goede.

 

ALLE weergegeven muziek komt nu eenmaal via die interlink. Ook de ruimtelijkheid, focussering enz. Wanneer die NIET via die draadjes komt ligt het toch echt aan wat er tussen de oren gebeurd.

 

De meting is gedaan op 24 bits en 96 kHz, dat is royaal meer dan CD kwaliteit waarbij al de aspecten waargenomen worden. Verschillen door een setje interlinks zullen dus ook in dat signaal zichtbaar of controleerbaar (bitjes tellen) zijn.

 

Laten we er eerst eens de vinger op proberen te leggen óf er verschillen zijn (mijn antwoord nu is "ja"), dan te gaan kijken hoe deze verschillen de weergave kunnen beinvloeden. Of deze hoorbaar zijn is voor iedereen anders. Mijn oren zijn oud maar horen nog redelijk. Ik ken echter ook genoeg mensen die een ongeoefend gehoor hebben en zeggen... Ik hoor geen verschil. Waarbij het laatste al vaak wordt geroepen uit ongeïnteresseerdheid. M.a.w. ik kan niet voor anderen horen.

 

Wanneer er over de hele wereld door duizenden mensen wordt ervaren dat er hoorbare verschillen in audiokabels, moet dit ook meetbaar zijn.

 

[threshold]

ARTA is erg handig en het is vrijwel gratis, zeker als je het vergelijkt met de peperdure software die ik dagelijks gebruik. Welke hardware gebruik jij icm ARTA?

Ik gebruik de Behringer UCA202, een best wel goedkoop dingetje maar voor luidsprekermetingen goed genoeg en Arta kan er goed mee overweg.. Daarop een professionele meetmicrofoon die aan de Rion NA29 geluidmeter zit, die is afgeschreven omdat 'ie niet meer aan de Klasse 1 eisen voldoet, maar die gebruik ik slechts als microfoon voorversterker.

 

Meten met Arta (of wat dan ook) is in de praktijk lastiger dan je denkt. In bladen zie je van die mooie grafiekjes, maar om ze zelf te maken is er nogal wat voor nodig. Je moet weten wat je wel en wat je niet betrouwbaar meet i.v.m. het kleine tijdswindow als je de opstelling gewoon in je kamer hebt staan. Vanaf 500 Hz wordt het pas wat. daaronder moet je trucjes toepassen. Er gaat natuurlijk niets boven een dode kamer.

 

Maar met Arta kun je ook heel goed electronica doormeten. Dan heb je geen microfoon e.d. nodig, maar wellicht een betere geluidskaart, zoals de Martin Audio.

[threshold]

Degeen die een versterker of luidspreker aan de meetset kan hangen en op basis daarvan uitspraken kan doen over de hoedanigheid van de weergave, kan een miljoen verdienen. Die persoon komt niet naar voren en dat zal ook niet gebeuren, totdat andere grootheden gemeten en meegenomen worden.

Je moet eigenlijk meten en luisteren. Helaas meten veel bladen dat niet meer, die bladen kunnen wat mij betreft meteen de vuilnisbak in. Dat is het onvermogen om goed te kunnen meten, en dus ook om "problemen" tijdens de weergave te duiden en om daarmee voorspellingen te doen.

Als een schrijver in de Music&Emotion een paar pagina's vult met het voor meer dan 50% overtikken van de folder en dan wat subjectieve zaken over de klank vertelt, zonder zelf op onderzoek uit te gaan en het produkt echt onder handen neemt en uitlegt wat er zoals goed en slecht aan is (niks is 100% perfect in het leven, behalve voor een hifi-recensent), vergezeld met metingen, dan heeft dat totaal geen waarde en is het blad terecht een advertentiefuik. Dan is het niets meer of minder dan een enkele gebruikers-review waar het hele internet mee vol staat.

Dus: eerst luisteren, daarna de metingen erbij halen, dan conclusie trekken, en evt. verbeteringen aanbrengen.

Om nuttige conclusies te trekken uit al die meetdata moet je inzicht in de materie en het produkt hebben, en goed luisteren brengt je pas op de goede weg.

[threshold]

Beste Threshold,

 

Die eerste Quad versterker in de lijn maakte er al zo'n puinhoop van, dat de tweede in de lijn het nauwelijks erger kon maken.

Bovendien waren er relais in de signaallijn opgenomen, en zelfs jij zult weten dat zoiets schadelijk is.

Beide aspecten werden anno 1980 door KF blootgelegd.

Wie nu nog aan deze misleidende vergelijking refereert, heeft in ruim dertig jaar kennelijk niets geleerd.

 

Tja, toen ik dit artikel las was ik nog tamelijk nieuw en onschuldig in de audio wereld. Volgens mij heeft Klaas dit er toen niet duidelijk bij geschreven of was de toon zo, dat ik (en andere lezers) op het verkeerde been zijn gezet. De consumentenbond was degene die de HVT toen een advertentiefuik noemde. Nu begrijp ik beter waarom. Misschien kun je het Klaas nog even vragen.

Ik heb bij de drukkerij van Kluwer vakantiewerk gedaan en zag daar volle vrachtwagen containers staan met HVT's, die richting de papier-recycling gingen. Het ging toen blijkbaar al meer om de papieren oplage dan het aantal geinteresseerde lezers.

Om bovenstaande nog verder te illustreren wil ik nog wel even kwijt dat ik korte tijd bij een hifi-importeur heb gewerkt waar een hele bekende journalist regelmatig over de gangen liep en door "ons" werd betaald, en niet zo'n klein beetje ook, om stukjes te schrijven. Dat ging dan via de vrouw van de manager.

Dit alles lijkt off-topic, maar is het toch niet. Want als je meetcijfers en grafieken bij de artikelen publiceert, dan kunnen ingewijden toch zien wat er aan de hand is. Stereophile deed er altijd een lab-rapport bij, geschreven door iemand anders dan de reviewer. Die houden elkaar dan scherp en zo is er voor ieder wat wils.

[spido]

Beste Threshold,

 

In het begin van de jaren tachtig, toen KF de rubriek "Speakers Corner" verzorgde voor HVT, Hein ten Bosch hoofdredacteur was, André Weigand eindredactie verzorgde, en illustere collega-auteurs had als Wim van Bussel, Aalt Jouk van den Hul, Hans Goddijn en Jan de Kruijff, werd er veel aandacht besteed aan techniek en werden apparaten zowel gehoormatig als met meetapparatuur beproefd.

Zo herinner ik me de introductie van een peperduur en zeer innovatief apparaat in die dagen: de GenRad (General Radio) di-gi-ta-le (!!) audio spectrum analyzer, die zelfs op thermisch papier zijn staafdiagrammen kon uitprinten. Zoiets had nog geen enkel ander audioblad!

In de vergelijkende test van vijf internationale luidsprekers, waaronder HVT's zelfbouwproject "The Pied Piper" (HVT maart 1983) zijn bijvoorbeeld van alle deelnemende luidsprekers spectrum analyses opgenomen.

 

Wat "meten is weten" betreft, verwijs ik opnieuw naar de eerder genoemde AES publicaties.

Alle hoorbare verschillen berusten op vervorming, d.i. aantasting van de resultante (amplitude x tijd) en zijn dus meetbaar.

Voor dat meten zijn diverse testsignalen en testmethodes bedacht, die technici uitstekende diensten bewijzen.

Muziek en spraak zijn veel te veranderlijk om als testsignaal te kunnen dienen.

Bovendien is het niet juist om technische (objectieve) zaken op een persoonlijke (subjectieve) manier te beoordelen.

[Guest tubejack]

De extreem lage vervorming van een Rotel RT-1024 net gemeten 0,068%

Wat zouden we zonder meetapparatuur moeten

 

[S@m]

De extreem lage vervorming van een Rotel RT-1024 net gemeten 0,068%

Wat zouden we zonder meetapparatuur moeten

 

Zou de Rotel zonder dat je had geweten dat ie 0,068% vervorming had gehad minder zijn geweest dan Jack..?

[thingman]

Mijn beste Thingman, je doet daar een interessante voorspelling. Ben je gestopt met het verwerven van nieuwe inzichten?

Je gaat wel een beetje offtopic, het doen van voorspellingen is namelijk helemaal niet het uitgangspunt van dit draadje en wat daaraan is voorafgegaan.

 

Ik voorspel niet dat het nooit zal gaan lukken.

Ik voorspel wel dat er op dit forum binnen het kader van dit gesprek niemand naar voren zal komen die erin zal slagen. Eigenlijk is dat helemaal geen voorspelling, maar een simpele vaststelling van de onontkoombare realiteit van dit moment.

 

(Het ging hierom: "Toch denk ik dat het niet gaat lukken om een versterker, een cd-speler, een luidspreker, of een kabel aan de meetset te hangen en dan voorspellingen te doen omtrent de hoedanigheden die in Sam's (en mijn) vraagstelling besloten liggen.")

[thingman]

Wanneer er over de hele wereld door duizenden mensen wordt ervaren dat er hoorbare verschillen in audiokabels, moet dit ook meetbaar zijn.

 

Zeker, maar zou het niet zo kunnen zijn dat er grootheden, of combinaties van grootheden, moeten worden meegenomen waarvoor geen meetapparatuur, meetmethode of meetruimte (of een combinatie daarvan) beschikbaar is?

Als het antwoord "nee" is, zoals experts menen, dan nogmaals de vraag waarom het dan toch niet mogelijk is om hoedanigheden van weergave op voorhand te duiden door simpelweg die metingen uit te voeren?

 

Dat ik het niet interessant vind heeft heel andere redenen: ik ben geen wetenschapper (niet op dit gebied althans) en zoek ook niet naar bewijs in die richting. Daarnaast heb ik niet de pretentie dergelijke dingen te kunnen meten, omdat ik van mening ben dat het probleem voor mij veel te groot is om op te lossen.

[thingman]

Je moet eigenlijk meten en luisteren. Helaas meten veel bladen dat niet meer, die bladen kunnen wat mij betreft meteen de vuilnisbak in. Dat is het onvermogen om goed te kunnen meten, en dus ook om "problemen" tijdens de weergave te duiden en om daarmee voorspellingen te doen.

Als een schrijver in de Music&Emotion een paar pagina's vult met het voor meer dan 50% overtikken van de folder en dan wat subjectieve zaken over de klank vertelt, zonder zelf op onderzoek uit te gaan en het produkt echt onder handen neemt en uitlegt wat er zoals goed en slecht aan is (niks is 100% perfect in het leven, behalve voor een hifi-recensent), vergezeld met metingen, dan heeft dat totaal geen waarde en is het blad terecht een advertentiefuik. Dan is het niets meer of minder dan een enkele gebruikers-review waar het hele internet mee vol staat.

Dus: eerst luisteren, daarna de metingen erbij halen, dan conclusie trekken, en evt. verbeteringen aanbrengen.

Om nuttige conclusies te trekken uit al die meetdata moet je inzicht in de materie en het produkt hebben, en goed luisteren brengt je pas op de goede weg.

 

Inderdaad, metingen hebben groot nut binnen een klein kader.

Dat zou en zal ik nooit in twijfel trekken.

[thingman]

Wat "meten is weten" betreft, verwijs ik opnieuw naar de eerder genoemde AES publicaties.

Alle hoorbare verschillen berusten op vervorming, d.i. aantasting van de resultante (amplitude x tijd) en zijn dus meetbaar.

Voor dat meten zijn diverse testsignalen en testmethodes bedacht, die technici uitstekende diensten bewijzen.

 

Kijk, dat is de kern van het probleem.

Laten we zeggen dat alles inderdaad te meten is. Dat is ook niet waar het aan schort of waar de schoen wringt.

 

Het punt is dat die metingen niets of nauwelijks iets kunnen mededelen, laat staan voorspellen, over 'real-world' en 'real-life' omstandigheden.

 

En dus is de stelling / conclusie: wat heb je aan metingen, als de interpretatie ervan tot niets anders leidt dan de conclusie dat je naar de apparatuur moet gaan luisteren, om te weten te komen hoe het werkelijk presteert...

 

De metingen waar ik naar op zoek ben geven informatie, niet alleen over de werkelijke prestaties van individuele apparaten, maar ook over hun samenhang in het echte leven van een keten van muziekapparatuur, bijeen gebonden door bekabeling.

Als metingen daarover niets zinvols kunnen melden, maar luistersessies juist wel, dan hebben metingen toch helemaal geen relevantie met de werkelijkheid?

[Guest tubejack]

Zou de Rotel zonder dat je had geweten dat ie 0,068% vervorming had gehad minder zijn geweest dan Jack..?

 

Zo heb ik hem afgeregeld S@m maar inderdaad mooi ding

 

 

 

 

[Guest tubejack]

Toch...... een mooi getweakede RT-990bx zoals ik vandaag ook afgeregeld heb

Vind ik eigenlijk mooier...

 

[S@m]

Zo heb ik hem afgeregeld S@m maar inderdaad mooi ding

 

Aha...

 

...erg mooi!

[Guest tubejack]

Het punt is dat die metingen niets of nauwelijks iets kunnen mededelen, laat staan voorspellen, over 'real-world' en 'real-life' omstandigheden.

 

Véél te kort door de bocht Thingman dat kunnen ze volgens mij wél. Je moet alleen niet àlles in één keer willen.

Goed dat vergt veel geduld en doorzetting vermogen. Begin bij de afzonderlijke componenten en kijk daarna wat

de invloed op elkaar is. Steeds een stap verder, want 2 componenten beïnvloeden elkaar ook en 3.....

 

Ook van één component kun je aan een meting al zien wat het gaat doen.... Ruist het? Wat voor soort harmonische

vervormingen dat heeft invloed op de klank, welke kanaalscheiding dat heeft invloed op de plaatsing etc.

 

Maar ook al bij 2 componenten. Het is toch algemeen bekent dat een samenspel van b.v. een buizen voor en sollidstate

versterker een fantastisch resultaat kan geven.... Al meerdere keren gehoord.... Zoek nu eens uit hoe dat komt.

Ik heb wel een idee hoor... maar het ook nog nooit precies uitgezocht. Dat kost gewoon véél tijd.

 

Volgens mij, kun je tot het kleinste component uitzoeken wat het met het geluid gaat doen. Ik doe dat al een jaar of 10.

Edited 11 mei 2012 by tubejack

[robx]

ja als ik zie wat een enkel onderdeel kan doen met het geluid, dan is het een wonder dat iemand een goed ding kan bouwen met zoveel onderdeeltjes er in. dat moet een kwestie zijn van veeeeeel ervaring.

 

 

 

 

 

groet

[Guest tubejack]

Dus toch doen?

 

Ik zit nu te prutsen aan een van mijn eigen RT-1025's komt niet verder van 0,31 naar 0,15% ook mooi

De RT-1024 blijkt toch nog iets beter in elkaar te zitten. Ga straks naar WDR4 luisteren wat het effect is

[WanFie]

Er zijn meer soorten vervormng dan alleen harmonische vervorming. Maar hoe je het ook wendt of keert, elke vervorming is een aantasting van het orignele signaal. En tot in de spreekspoel van de luidspreker is dat een gewoon elektrisch signaal.

 

Ik ben benieuwd hoe ver Ravon met z'n prive metingen is.

 

[r.a.v.o.n]

Ik ben benieuwd hoe ver Ravon met z'n prive metingen is.

Ik heb inmiddels vastgesteld dat een deel van de verstoring in de fragmenten afkomstig is van de voeding van mijn laptop. Dat beetje verstoring lijkt geen ramp, niemand hear heeft die verstoring namelijk gehoord (behalve ik dan). Ik heb inmiddels ook vastgesteld dat mijn peperdure 16 bit industriële meetapparatuur het in dit soort testjes aflegt tegen de 24 bits van de Tascam. Jammer dat die Tascam niet tot DC meet en ik heb alvast een nieuwe accu voor mijn laptop besteld, ik wil niet meer meten met het ding aan het net.

 

Verder heb ik blokgolven door een aantal interlinks gejaagd: een dropveter van een paar meter, een vd Hul (the Source) en mijn eigen interlinks. De blokgolven die daar uit komen zijn opvallend in de zin dat ze niet significant van elkaar verschillen. Ze verschillen zo weinig dat het bijna saai wordt.

 

Ik ben nu bezig met het herhaaldelijk afspelen en vastleggen van een van de fragmenten waarbij de Tascam zowel afspeelt als opneemt via een dropveter om te zien wat het effect van die dropveter is als je hetzelfde signaal er een aantal keren doorheen jaagt. Dat kost wat tijd maar het resultaat is tot nu toe verrassend. Later meer.

[r.a.v.o.n]

Er gaat natuurlijk niets boven een dode kamer.

Luidsprekers meten doe ik buiten in een weiland bij stil weer met sweeps. Als ik de karakteristiek van een set in een luisterruimte wil weten dan mag de kamer ook meedoen.