Meten = Weten

[r.a.v.o.n]

Nodig wat vrienden uit (als je die tenminste hebt) en ga luisteren.

Mijn vrienden houden mij keurig met de voetjes op de grond, ze zouden mij vierkant uitlachen als ik zoiets voorstel. En terecht want het is flauwekul.

 

Er is op dit moment geen enkele reden om aan te nemen dat wat jij waarneemt ook echt bestaat, vandaar de doorlopende focus op een goed uitgevoerde ABX test. Eerst aantonen dat er iets is en daarna gaan we kijken wat we er mee kunnen.

 

Het kan bijvoorbeeld heel goed zo zijn dat er sprake is van significante kanaalverschillen in die versterkers van jou. Omdat het lokaliseren van geluid door het brein ook gebeurt middels luidheidsverschillen zou het zomaar kunnen dat jij jezelf je al jarenlang onbewust in de maling neemt dankzij een versterker met een kanaalverschil.

 

Begin jij maar eens met het gelijktrekken van de uitgangen van al die versterkers, zorg dat ze even luid klinken met een marge van pakweg 0,1 dB. En dan ga je blind naar dat klokkenspel luisteren, op zodanige wijze dat je niet weet naar welke versterker je luistert. Als je dan nog steeds verschillen waarneemt laat je hier zien hoe je die hebt vastgesteld (de methode van Seed7 met dat gordijn lijkt mij leuk en tevens functioneel ivm het blind testen) en dan gaan we kijken of het zin heeft om hier verder op in te gaan.

[Seed7]

hoe ga jij dit dan meten..?

 

*kerkklok diffuus in het geluidsbeeld

*kerkklok diffuus rechts achterin

*kerkklok gefocussed rechts achterin

 

Je omlijnd wat je hoort op een ondoorzichtige en acoustisch transparante doek en je bepaald de verschillen in de drie situaties

 

diffuus geeft een grotere cirkel dan gefocusserd. Rechts tov midden lijkt me ook duidelijk.

 

Dit soort dingen zijn in het verleden meer gedaan is niks nieuws.

 

ABX'en is ook niets mis mee, maar zoals bij alle metingen moet je ook hier weten wat je doet. Gebruik de zoekfunctie, heb ik ook al eens beschreven.

[S@m]

Mijn vrienden houden mij keurig met de voetjes op de grond, ze zouden mij vierkant uitlachen als ik zoiets voorstel. En terecht want het is ik vind het flauwekul.

 

 

Misschien is dat waar de schoen wringt, geen open mind en het dus niet eens willen proberen ...

 

 

Je omlijnd wat je hoort op een ondoorzichtige en acoustisch transparante doek en je bepaald de verschillen in de drie situaties

 

diffuus geeft een grotere cirkel dan gefocusserd. Rechts tov midden lijkt me ook duidelijk.

 

Dit soort dingen zijn in het verleden meer gedaan is niks nieuws.

 

 

En dit is dan een wetenschappelijk onderzoek...?

 

Ik heb het over meten, dus niet dit soort leuke fratsen.

[Seed7]

Ik heb het over meten, dus niet dit soort leuke fratsen.

 

*PLONK*

[r.a.v.o.n]

Misschien is dat waar de schoen wringt, geen open mind en het dus niet eens willen proberen ...

Oh, ik heb het al geprobeerd hoor, op 0:29 zit geen belletje, wel op 0:25. Goed, dat belletje op 0:25 zit bij mij keurig rechts en telkens op exact dezelfde manier, het maakt niet uit welke versterker ik gebruik want ze zijn allemaal goed. Leuke muziek trouwens.

 

Als jij nou even aantoont dat het belletje bij jou de ene keer diffuus klinkt en de andere keer scherp op een andere plek (dat aantonen doe je met een ABX test) dan praten we verder.

Zolang jij niks aantoont en hier een alleen maar beetje roept dat er verschil is, is het allemaal flauwekul. Waarschijnlijk zit je naar een brak versterkertje te luisteren.

[S@m]

Oh, ik heb het al geprobeerd hoor, op 0:29 zit geen belletje, wel op 0:25. Goed, dat belletje op 0:25 zit bij mij keurig rechts en telkens op exact dezelfde manier, het maakt niet uit welke versterker ik gebruik want ze zijn allemaal goed. Leuke muziek trouwens.

 

Als jij nou even aantoont dat het belletje bij jou de ene keer diffuus klinkt en de andere keer scherp op een andere plek (dat aantonen doe je met een ABX test) dan praten we verder.

Zolang jij niks aantoont en hier een alleen maar beetje roept dat er verschil is, is het allemaal flauwekul. Waarschijnlijk zit je naar een brak versterkertje te luisteren.

 

Ravon, als je nou zou schrijven dat je mijn 'geroep' flauwekul vindt dan zou je al een stuk aangenamer zijn. Je moet trouwens niet alles verklappen (0.25)

 

Ik zal aan de heren van de Kudelski Group een berichtje sturen dat er in Nederland een zeer ervaren technicus is die hun producten brak vindt

 

Laat ik er maar over ophouden. Jij bent gelukkig met jouw waarheid en ik met de mijne.

 

Geniet maar lekker van de Chieftains...

[r.a.v.o.n]

Welke geweldige versterking en luidsprekers gebruik je zelf ook alweer?

En ziedaar, uiteindelijk draait het bij audiofielen als jij alleen om de spullen. Spullen zijn niet belangrijk, S@m. Leer dat nou eens.

[S@m]

En ziedaar, uiteindelijk draait het bij audiofielen als jij alleen om de spullen. Spullen zijn niet belangrijk, S@m. Leer dat nou eens.

 

 

Laat ik er maar over ophouden. Jij bent gelukkig met jouw waarheid en ik met de mijne.

 

[r.a.v.o.n]

*PLONK*

 

Jaja, daar heb je niet van terug hè? Je wordt even knalhard wetenschappelijk gecorrigeerd door een ervaringsdeskundige.

 

Je mag je onderkaak nu wel weer van je bureau optillen hoor.

[r.a.v.o.n]

Laat ik er maar over ophouden. Jij bent gelukkig met jouw waarheid en ik met de mijne.

 

Jammer dat je het niet aandurft om je eigen versterkertjes aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Dat is al de tweede keer in korte tijd dat je afhaakt als er iets substantieels van jou verwacht wordt.

[thingman]

Je omlijnd wat je hoort op een ondoorzichtige en acoustisch transparante doek en je bepaald de verschillen in de drie situaties

diffuus geeft een grotere cirkel dan gefocusserd. Rechts tov midden lijkt me ook duidelijk.

Dit soort dingen zijn in het verleden meer gedaan is niks nieuws.

 

Dat is inderdaad interessant, maar de vraag is eigenlijk: hoe meet je dit soort kwaliteiten, simpelweg door een of ander meetapparaat aan die apparaten aan te sluiten?

Zodat je niet je halve kamer hoeft te verbouwen om zichtbaar te maken wat je in feite al hoort.

Hoe meet je het, dat is de grote, onbeantwoorde vraag...

 

Dan kun je namelijk je set op voorhand samenstellen op basis van de kwaliteiten die je zoekt, zonder dat je hoeft te slepen met versterkers en luidsprekers en zonder dat je hoeft te experimenteren met interlinks, luidsprekersnoeren en netkabels.

De methode is dan simpel: je dient een lijstje met kwaliteiten / kwalificaties in waaraan de weergave straks moet voldoen, en vervolgens voeg je daar een budget aan toe.

Na enkele dagen krijg je dan van de metert een of enkele voorgestelde combi's toegestuurd en als je dat dan aansluit heb je meteen alles in huis wat je zoekt op klank- en muziekgebied.

 

Dat zoiets niet kan... terwijl we toch alles al weten van electriciteit, dat snap ik nog altijd niet. Het zou zoveel tijd en werk besparen!

 

p.s.: en hoe geef je verschillen in de derde dimensie -- diepte -- aan op een vlak doek-scherm?

Edited 18 mei 2012 by thingman

[thingman]

Jaja, daar heb je niet van terug hè? Je wordt even knalhard wetenschappelijk gecorrigeerd door een ervaringsdeskundige.

 

Waarom is het openlijk verklaren dat iemand onwaardig is om aan te horen "een keiharde wetenschappelijke correctie door een ervaringsdeskundige"?

Ik zou denken dat een ervaringsdeskundige over het juiste vocabulaire en aanpassingsvermogen zou kunnen beschikken om iemand binnen zijn eigen begrippenkader iets essentieels te leren omtrent dat wat hij ontbeert.

Anderzijds... ervaringsdeskundigheid betekent nog niet dat er gelijkwaardige overdrachtelijke vermogens aan gekoppeld hoeven te zijn, dat is ook waar.

Ik probeer dezelfde vragen te stellen, in misschien iets beleefder bewoordingen dan Sam, en krijg evenmin een antwoord.

Dat kan van alles betekenen, maar ik wil mijn mening daarover graag herzien / uitstellen, totdat echt duidelijk is hoe het zit.

[robx]

leuke oefening debattechniek

 

 

 

groet

[r.a.v.o.n]

Dan kun je namelijk je set op voorhand samenstellen op basis van de kwaliteiten die je zoekt, zonder dat je hoeft te slepen met versterkers en luidsprekers en zonder dat je hoeft te experimenteren met interlinks, luidsprekersnoeren en netkabels.

Als de verschillen tussen goed functionerende CD spelers, kabeltjes, netsnoeren en versterkers te klein zijn om gehoormatig objectief te kunnen worden aangetoond dan kun je je afvragen of wat jij wilt er wat die componenten betreft niet al is.

[r.a.v.o.n]

Waarom is het openlijk verklaren dat iemand onwaardig is om aan te horen "een keiharde wetenschappelijke correctie door een ervaringsdeskundige"?

Dat is het niet. Vandaar de smiley.

 

Het antwoord op jouw vraag: Er is nog steeds niet aangetoond dat de verschillen tussen diverse componenten die door audiofielen worden waargenomen ook echt bestaan dus begin daar eens mee. Eerst aantonen dat er iets is, daarna onderzoeken.

[Guest tubejack]

Als zo weinig verschil is, waarom doen dan high-end leveranciers zo hun best om hum producten te verbeteren?

 

Voorbeeld de Array S-10 . Ik speel zelf met de S-1

http://www.arrayaudio.nl/s10.htm

 

Door een aantal mensen getest ook door een m.i. zeer kundige Ruud Jonker.

 

@KT88 ik heb eindelijk de service manual van het iets zwaardere zusje van mijn Optonica SM-3000

Inderdaad àlle stuurtrapjes staan in klasse A en de eindtrap in A/B. klopt dus precies

[thingman]

Als de verschillen tussen goed functionerende CD spelers, kabeltjes, netsnoeren en versterkers te klein zijn om gehoormatig objectief te kunnen worden aangetoond dan kun je je afvragen of wat jij wilt er wat die componenten betreft niet al is.

 

ALS dat zo is, dan zou dat inderdaad zo kunnen zijn, maar zo is het nu eenmaal niet. En gelukkig maar; de wereld zal geen wetenschappelijke eenheidsworst worden, zelfs niet na 3 eeuwen Newtoniaanse wetenschap.

 

Ik ben het met je eens dat bij ABX-testen zoiets niet kan worden vastgesteld, maar dat komt doordat er een nivellerend mechanisme tussen de oren werkzaam is.

Wanneer je echter gebruikerservaring toepast, een methode waarbij gehaaste prestatiedrang geen rol meer speelt, in combinatie met vertrouwdheid van en ontspanning in luisteromgeving, dan spelen die factoren zeker een doorslaggevende rol bij apparaat- en componentkeuze.

[thingman]

Dat is het niet. Vandaar de smiley.

Het antwoord op jouw vraag: Er is nog steeds niet aangetoond dat de verschillen tussen diverse componenten die door audiofielen worden waargenomen ook echt bestaan dus begin daar eens mee. Eerst aantonen dat er iets is, daarna onderzoeken.

 

Het is op zichzelf al wel aangetoond, alleen niet voor jou.

Maar nu komt het gesprek op een handige manier terug op de omgekeerde wereld: mijn vraag was nog steeds of het mogelijk is dat kwaliteiten van geluidsweergave meetbaar zijn door een component aan een of ander meetapparaat te hangen en er dan OP VOORHAND uitspraken over te doen. En ook, en dat is nog veel onmogelijker, om metingen te doen aan een combinatie van apparaten en daar dan voorspellende uitspraken over te doen betreffende zekere weergeefkwaliteiten.

Bijvoorbeeld over de dynamische eigenschappen, of over het timbre, of over de ruimtelijkheid van de weergave.

Gebleken is dat dit niet mogelijk is met de huidige stand der techniek en daarom is het gesprek daarover wel ten einde -- in feite pagina's terug al.

 

Om nu ellenlang door te gaan over het al of niet hoorbaar zijn van verschillen tijdens ABX-en, daarvoor heb ik geen tijd en het is bovendien zinloos, omdat het te maken heeft met tegenstrijdige overtuigingen die niet veranderen door herhaling.

 

Eén conclusie is gerechtvaardigd: meten is bepaald geen weten. Meten is hoogstens beperkt weten.

[Guest tubejack]

[......] Meten is hoogstens beperkt weten.

 

Zoiets zei ik ook, vele pagina's terug. Maar wat ik kan meten daar ben ik heel blij mee

[threshold]

Omdat een beleving nooit afhankelijk is/toegeschreven kan worden aan slechts 1 zintuig.

 

Zie daar! Helemaal mee eens. En de dubbel-blind test is uitgevonden om die andere zintuigen juist eens niet mee te laten doen, dus puur op het gehoor af luisteren. En dan kan er, zoals Thingman zei, een probleem ontstaan omdat we gewend zijn om ons gehoor te laten begeleiden door onze ogen. We zijn geneigd om eerder te geloven wat we zien, dan wat we horen. Dat verklaart misschien waarom mensen zeggen dat er een zekere stress ontstaat als we puur op ons gehoor af moeten gaan. Maar aan de andere kant, kunnen we ons gehoor dus voor de gek houden door een mooi uiterlijk van een bepaald apparaat of bepaalde verwachtingen bij een produkt. En dat laatste proberen we juist te elimineren in een eerlijke test.

 

Als ik meer diepte in mijn geluidsbeeld wil ervaren, dan zet ik alleen verlichting achter de speakers aan. Dat werkt (althans bij mij)! Met mijn ogen dicht hoor ik minder diepte.

 

En...hoe meet je waargenomen diepte in het geluidsbeeld? Dat is inderdaad iets proberen te meten dat zeer subjectief is. maar het is nog steeds geen magie, zoals sommigen denken.

Diepte (of ruimtelijkheid) is voor het allergrootste gedeelte afhankelijk van de opname. Daarna gaat het erom of je set dat goed kan weergeven. Ruimtelijkheid wordt opgebouwd door alle reflecties e.d. die later bij de microfoon aankomen dan het directe geluid. Die zijn in niveau sterk gedaald en worden dus gemakkelijk gemaskeerd door andere geluiden. Je set moet dus al die informatie correct weergeven! Wat roet in het eten kan gooien van een mooi hoog oplossend vermogen zijn:

- veel hogere orde vervorming; (hoger dan 2de orde vervorming, deze vervorming wordt vaker gemaskeerd omdat het dichter bij de oorspronkelijke frequentie zit en is daardoor minder hoorbaar);

- uitsterfgedrag van luidsprekers, pick-up armen: details kunnen verdwijnen in resonanties;

- rechte frequentiekarakteristiek onder alle omstandigheden: het gehoor houdt er niet van als reflecties e.d. een erg afwijkende karakteristiek hebben van hetgeen het verwacht.

 

Wat het verschil in diepte tussen de ene luidspreker (of versterker) en de ander kan verklaren is een andere frequentiekarakteristiek rond 3-4 kHz. Vanwege de vorm van het oor verwacht je bij geluiden met iets meer 3-4 kHz, dat ze meer van opzij komen dan uit het midden. Sommige merken (o.a. B&W) bouwen hier bewust een dip in de frequentiekarakteristiek. Wellicht wil men hier de waargenomen diepte manipuleren.

 

Al bovengenoemde zaken zijn te meten, maar het totaaloordeel van een persoon is uiteindelijk subjectief.

[r.a.v.o.n]

Ik ben het met je eens dat bij ABX-testen zoiets niet kan worden vastgesteld, maar dat komt doordat er een nivellerend mechanisme tussen de oren werkzaam is.

 

Een nivellerend mechanisme? Ik vermoed dat je de ABX test ten onrechte diskwalificeert.

[r.a.v.o.n]

Het is op zichzelf al wel aangetoond, alleen niet voor jou.

 

Gebleken is dat dit niet mogelijk is met de huidige stand der techniek en daarom is het gesprek daarover wel ten einde -- in feite pagina's terug al.

Subjectief aantonen is geen aantonen, net zo min als meten weten is. Jij bent gekwalificeerd om zo'n conclusie voor jezelf te trekken, in algemene zin is het een tamelijk belachelijke conclusie want - zoals je zelf herhaaldelijk hebt beweerd - begrijp je er inhoudelijk te weinig van. Het drammerig vragen naar de bekende weg verandert daar niets aan.

 

Voor iemand met kennis van zaken is het tot op zekere hoogte eenvoudig om op voorhand uitspraken te doen over de invloed van componenten. Ruud13 van het hififorum heeft destijds voorspeld dat geen verschil gehoord kan worden tussen een goedkope versterker en een dure versterker bij gelijk uitgangsniveau en lage vervorming op makkelijk aanstuurbare luidsprekers. Ruud z'n voorspelling is 100 procent waar gebleken.

[Ruud]

Dat zeiden ze van de Furutech demagnetiseer voor cd's ook, maar bij mij thuis met enkele leden van het hififorum(onder leiding van een moderator van datzelfde forum!) scoorde ik 100%(ik meen 5 van de 5 goed) dat werd dus als onzin afgedaan. Nee, die tests bij hun neem ik niet zo serieus.

[r.a.v.o.n]

Dat zeiden ze van de Furutech demagnetiseer voor cd's ook, maar bij mij thuis met enkele leden van het hififorum(onder leiding van een moderator van datzelfde forum!) scoorde ik 100%(ik meen 5 van de 5 goed) dat werd dus als onzin afgedaan. Nee, die tests bij hun neem ik niet zo serieus.

Ja, daar loop je tegen de manco's van een niet optimaal uitgevoerde ABX test aan. Meten is vooral weten wat je fout kan doen en dat was daar duidelijk niet het geval. De kans dat jij 5 uit 5 scoort door te gokken is redelijk groot. Jouw individuele score wordt pas interessant als jij beter scoort dan 9 uit 10 of liever beter dan bijvoorbeeld 18 uit 25 en dat is niet getest.

Mijn ervaring met ABX testen is dat het eenvoudig is om een betrouwbare score te halen als je een duidelijk verschil hoort. Het zou voor jou een peuleschil moeten zijn om minimaal 18 uit 25 te scoren als je het verschil tussen een behandelde en een onbehandelde CD duidelijk hoort. Vreemd dat men dat niet verder onderzocht heeft. Als jij die score in een goed uitgevoerde ABX test haalt stel ik direct mijn mening over dat demagnetiseren bij.

[threshold]

 

Voor iemand met kennis van zaken is het tot op zekere hoogte eenvoudig om op voorhand uitspraken te doen over de invloed van componenten. Ruud13 van het hififorum heeft destijds voorspeld dat geen verschil gehoord kan worden tussen een goedkope versterker en een dure versterker bij gelijk uitgangsniveau en lage vervorming op makkelijk aanstuurbare luidsprekers. Ruud z'n voorspelling is 100 procent waar gebleken.

 

Dat laatste wil ik best geloven. Dat is al zo vaak gezegd en steeds weer getest. Ik denk dat je heel goed kunt leven met een "gewone" NAD versterker o.i.d.

Maar vaak slaat men een andere weg in: die van de high-end. Dat heb ik zelf ook gedaan met de koop van een Threshold eindversterker (nu heet dat Pass). Ik vond die een beetje beter klinken dan mijn AVM monoblokken, destijds, die ik daarvoor heb ingeruild. Daarmee heb ik volgens mij toen gekozen voor smaak en stabiliteit bij lastige speakers, en een hogere stroomrekening . Toen ik die eenmaal had moest ik ook een Threshold voorversterker kopen, die zo op smaak is gebracht om goed te passen bij de eindversterker. Natuurlijk is dat allemaal relatief, de ontwerper maakt bepaalde keuzes voor de ene vervorming ten gunste van de ander. Het is daarbij echter ook een afwijking van het neutrale. Bij de bouw van een referentiebox koos Hifi-selbstbau ( zie http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=133:rocket-unsere-neue-aktiv-referenz-ntlich&catid=42:4-wege-lautsprecher&Itemid=77 , naar onderen scrollen) voor een Monacor, omdat die wat minder neutraal klonk als de concurenten en zo leek op de Meridian 551.

Als ik het allemaal opnieuw zou doen dat werd het een gewone goede niet te dure geintegreerde versterker, want mijn speakers zijn niet zo moeilijk aan te sturen en hebben een hoog rendement. Maar daarop wel een goede phono-pre. Dan hou ik meer geld over voor andere zaken die er meer toe doen.