Hans van Liempd Posted 22 juni 2012 Author Report Share Posted 22 juni 2012 Tingman, je hebt gelijk de engste eerlijkste speaker is een speaker zonder kast,want als je de freqwentie meet van de speaker zonder kast of met kast,met kast geeft die meer laag maar dat is kunstmatige rotzooi wat niet bestaat. Ehhhhh....??? Zo'n vel heeft natuurlijk last van akoestiche kortsluiting. Vandaar dat de druk in het laag minder is. Eigenlijk is elk geluid uit speakers kunstmatige rotzooi die niet bestaat. Alleen doet de ene speaker het een fractie beter dan de andere. . Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Ehhhhh....???Zo'n vel heeft natuurlijk last van akoestiche kortsluiting. Vandaar dat de druk in het laag minder is. Eigenlijk is elk geluid uit speakers kunstmatige rotzooi die niet bestaat. Alleen doet de ene speaker het een fractie beter dan de andere. . Even wachten hoor, wijsneus. Als ik naar een akoestische live-uitvoering ga, hoor ik eigenlijk nooit "druk in het laag". Ja, als ik naar een PA-rommelinstallatie luister wel natuurlijk, maar echt laag heeft niks met druk en boemerigheid te maken zoals uit kastjes, groot of klein, stevig of flodderig. En akoestische kortsluiting... het zal allemaal wel, maar met zo'n laag als ik hier neerzet hoef ik echt niks anders. Gewoon, 28Hz op sterkte, zonder gekke bijverschijnselen en staande golven en zo. Ik geef het je te doen op je zoldertje... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 De luidsprekerkasten van tegenwoordig zijn over het algemeen slapper dan die uit het gouden tijdperk van de high fidelity. MDF en gebakken plastic... past mooi bij de gebakken lucht van Thingman. Het idee dat lage tonen in een ruimte met parallelle wanden zouden kunnen bestaan zonder staande golven op te wekken, mits die lage tonen door een dipool worden opgewekt, wijst op een ernstig gebrek aan natuurkundige kennis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 De luidsprekerkasten van tegenwoordig zijn over het algemeen slapper dan die uit het gouden tijdperk van de high fidelity.MDF en gebakken plastic... past mooi bij de gebakken lucht van Thingman. Het idee dat een lage frequentie in een ruimte met parallelle wanden zou kunnen bestaan zonder staande golven op te wekken, mits die lage frequentie door een dipool wordt opgewekt, wijst op een ernstig gebrek aan natuurkundige kennis. O, ze zullen er best zijn Spido, maar er wordt er geeneen aangestoten in een vorm die storend, kleurend of boemend is. En dat levert een heel fraaie en doorzichtige laagweergave op, kan ik je wel zeggen. Nee, jouw gebakkenluchtverhaaltjes over grafzerken als enig juiste luidsprekerbehuizing zijn pas geloofwaardig. Nou ja, aan de vruchten kent men de boom... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 O, ze zullen er best zijn Spido, maar er wordt er geeneen aangestoten in een vorm die storend, kleurend of boemend is. En dat levert een heel fraaie en doorzichtige laagweergave op, kan ik je wel zeggen. Nee, jouw gebakkenluchtverhaaltjes over grafzerken als enig juiste luidsprekerbehuizing zijn pas geloofwaardig. Nou ja, aan de vruchten kent men de boom... Beste Thingman, Nee, die staande golven zijn alleen maar niet storend bij een dipool, doordat de lange geluidsgolven die ze zouden kunnen (eig.: móeten!) veroorzaken geheel ontbreken. Er is wel voldoende druk vlak vóór en àchter het membraan, maar die druk stort op enige afstand daarvan in elkaar. Door akoestische kortsluiting, zoals Hans al noemde. Voorbeeld: de frequentiekarakteristiek van de ESL 63. Fig.2. Quad ESL-63, spatially averaged, 1/3-octave, in-room response in Larry Archibald listening room. http://www.stereophi...er-measurements Wat Hans niet noemde, is de afgifte van midden- en hogere frequenties in tegenfase vanaf de achterzijde van het membraan, wat door reflecties in de luisterruimte tot allerlei interferenties met het directe geluid en in grotere, akoestisch harde kamers zelfs tot nagalm leidt. Wat jij doorzichtig noemt, noem ik diffuus. Maar een dipool kan het aardig doen, wanneer je hem in een scheidingswand opneemt: geen akoestische kortsluiting, ook geen andere negatieve en positieve interferenties (dalen en pieken), en ook geen vertraagde reflecties van het achterkantgeluid. Beste Mumsoft, Wel bedankt voor je welkom! Ja, ik heb jullie èrg gemist! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Beste Spido, ook op vakantie is Hear niet te versmeaden, en overal is tegenwoordig toch internept. Ik dacht nog, hij zal toch niet onder zijn eigen grafz.. eh speakerka... daar in die boerderij liggen? Nee toch? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Ja, we maakte ons al zorgen, maar misschien was je gewoon op vakantie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2012 Author Report Share Posted 22 juni 2012 Even wachten hoor, wijsneus. Als ik naar een akoestische live-uitvoering ga, hoor ik eigenlijk nooit "druk in het laag". Ja, als ik naar een PA-rommelinstallatie luister wel natuurlijk, maar echt laag heeft niks met druk en boemerigheid te maken zoals uit kastjes, groot of klein, stevig of flodderig. En akoestische kortsluiting... het zal allemaal wel, maar met zo'n laag als ik hier neerzet hoef ik echt niks anders. Gewoon, 28Hz op sterkte, zonder gekke bijverschijnselen en staande golven en zo. Ik geef het je te doen op je zoldertje... Wie is hear een wijsneus... ??? Ik schrijf nergens dat ik druk in het laag een noodzakelijk element in de muziek vind. Ik vind vellen ook prima muziek kunnen maken, maar op mijn "zoldertje" gaat dat echt niet werken. Overigens zou jij moeten weten dat er in ELKE ruimte staande golven zijn... Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 (...) Overigens zou jij moeten weten dat er in ELKE ruimte staande golven zijn... Tenzij je luidsprekers gebruikt die geen lage tonen kunnen weergeven, natuurlijk! Overigens werd onlangs in mijn dorp weer eens mijn verjaardag gevierd, met ondermeer een aubade door de plaatselijke harmonie. Toen de grote trommen voorbij gingen, had ik toch echt even het gevoel dat ik tegen de geluidsdruk kon aanleunen, hoor. (Ja, er zijn maar weinig luidsprekers die dàt gevoel enigszins kunnen benaderen: zelfs de beste elektrodynamische...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Er is wel voldoende druk vlak vóór en àchter het membraan, maar die druk stort op enige afstand daarvan in elkaar. Door akoestische kortsluiting, zoals Hans al noemde. Helaas ben jij niet het type mens dat ik zou uitnodigen om hier eens te komen luisteren, maar je zou het in Keulen horen donderen denk ik. Maar ja, wat wil je, als je zelf basreflexsystemen bouwt... Of all things... basreflex... Ach ja, het was me al bekend hoezeer jij vergroeid bent met denkbeelden in plaats van met de werkelijkheid, dus het boeit me eigenlijk niet dat jouw dipool-denkbeelden nergens over gaan... Nu heb ik het geluk over een aardig referentiekader te beschikken, qua luisteren. Eentje dat iets verder gaat dan Monacortoeters in specifieke kastjes, aangestuurd door jaren-70 apparatuur. Ik kan je verzekeren dat ik het aardig voor mekaar heb qua laagweergave, als ik het afzet tegen wat ik links en rechts hoor en heb gehoord. Daar troost ik me dan maar mee, in plaats van met het volkomen irrelevante denkbeeld van akoestische kortsluiting. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Wie is hear een wijsneus... ??? Ik schrijf nergens dat ik druk in het laag een noodzakelijk element in de muziek vind. Ik denk toch wel dat je "druk in het laag" een noodzakelijk element vind, anders ga je het toch niet noemen, of beweren dat het ontbreekt bij dipolen? Wat kan anders de relevantie zijn van het noemen van iets dat er gewoon niet toe doet? Sterker nog, geen enkele relevantie heeft met goede muziekweergave... Volgens mij komt de beste slam en slagkracht uit grote (en zelfs kleine) dipolen, maar niet uit trage reflexen of ingetogen gesloten systemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2012 Author Report Share Posted 22 juni 2012 Ik denk toch wel dat je "druk in het laag" een noodzakelijk element vind, anders ga je het toch niet noemen, of beweren dat het ontbreekt bij dipolen? Wat kan anders de relevantie zijn van het noemen van iets dat er gewoon niet toe doet? Sterker nog, geen enkele relevantie heeft met goede muziekweergave... Volgens mij komt de beste slam en slagkracht uit grote (en zelfs kleine) dipolen, maar niet uit trage reflexen of ingetogen gesloten systemen. Voor mij telt maar een ding... het moet zoveel mogelijk op het orgineel lijken. Er zijn in alle luidsprekerprincipes luidsprekers die het beter en minder doen. Of je het nou slagkracht of druk in het laag noemt. Ik kan me de dipolen van Dali herrineren (skyline), wat klonk dat beroerd. De Magnepans in Oisterwijk (die jij ook goed kent) doen het juist weer bijzonder goed. Ik kan me ook jou zoldertje in Waalwijk met de Apogees herrineren. Dat laag was veel te hard in verhouding met het mid en hoog, Jij het prachtig vond. Maar kennelijk weet jij beter dan ik hoe muziek voor mij moet klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 22 juni 2012 Author Report Share Posted 22 juni 2012 Tenzij je luidsprekers gebruikt die geen lage tonen kunnen weergeven, natuurlijk! Overigens werd onlangs in mijn dorp weer eens mijn verjaardag gevierd, met ondermeer een aubade door de plaatselijke harmonie. Toen de grote trommen voorbij gingen, had ik toch echt even het gevoel dat ik tegen de geluidsdruk kon aanleunen, hoor. (Ja, er zijn maar weinig luidsprekers die dàt gevoel enigszins kunnen benaderen: zelfs de beste elektrodynamische...) Een grote trom is ook een dipool... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 1:0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Joeppie, d'r worden weer stokpaardjes bereden Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 juni 2012 Report Share Posted 22 juni 2012 Joeppie, d'r worden weer stokpaardjes bereden Ja, we lijken wel allemaal Spido's! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Een grote trom is ook een dipool... Ja, een bord voor je kop is dat óók! Voor het produceren van muziekklanken zijn kleurende instrumenten, met een eigen karakter vereist. Voor het reproduceren van muziekklanken hebben we echter niet-kleurende apparatuur, zònder eigen karakter nodig. Jouw opmerking doet denken dat je nog haakt naar het archaïsche en toch digitaal bestuurde mechanisch orkest uit het begin van de vorige eeuw... Overigens biedt Wikipedia (Eng.) een aardig - hoewel gekleurd (want kennelijk door een "vliesridder" geschreven) - en slechts op weinig inhoudelijke punten aantoonbaar onjuist overzicht van de voordelen en nadelen van (bipolaire) electrostaten ten opzichte van (monopolaire) elektrodynamische luidsprekers, dat wellicht als uitgangspunt kan dienen voor verdere discussie: (...)Advantages Advantages of electrostatic loudspeakers include levels of distortion one to two orders of magnitude lower than conventional cone drivers in a box, the extremely light weight of the diaphragm which is driven across its whole surface, and exemplary frequency response (both in amplitude and phase) because the principle of generating force and pressure is almost free from resonances unlike the more common electrodynamic driver. Musical transparency can be better than in electrodynamic speakers because the radiating surface has much less mass than most other drivers and is therefore far less capable of storing energy to be released later. For example, typical dynamic speaker drivers can have moving masses of tens or hundreds of grams whereas an electrostatic membrane only weighs a few milligrams, several times less than the very lightest of electrodynamic tweeters. The concomitant air load, often insignificant in dynamic speakers, is usually tens of grams because of the large coupling surface, this contributing to damping of resonance buildup by the air itself to a significant, though not complete, degree. Electrostatics can also be executed as full-range designs, lacking the usual crossover filters and enclosures that could color or distort the sound. Since many electrostatic speakers are tall and thin designs without an enclosure, they act as a vertical dipole line source. This makes for rather different acoustic behavior in rooms compared to conventional electrodynamic loudspeakers. Generally speaking, a large-panel dipole radiator is more demanding of a proper physical placement within a room when compared to a conventional box speaker, but, once there, it is less likely to excite bad-sounding room resonances, and its direct-to-reflected sound ratio is higher by some 4–5 decibels. This in turn leads to more accurate stereo reproduction of recordings that contain proper stereo information and venue ambience. Planar (flat) drivers tend to be very directional giving them good imaging qualities, on the condition that they have been carefully placed relative to the listener and the sound-reflecting surfaces in the room. Curved panels have been built, making the placement requirements a bit less stringent, but sacrificing imaging precision somewhat. Disadvantages Disadvantages include a lack of bass response (due to phase cancellation from a lack of enclosure (bass rolloff 3db point occurs when the narrowest panel dimension equals a quarter wavelength of the radiated frequency for dipole radiators, so for a Quad ESL 63 at 0.66 meters wide this occurs at around 129 Hz so is comparable to many box speakers. speed of sound taken as 343 m/s)[clarification needed] and the difficult physical challenge of reproducing low frequencies with a vibrating taut film with little excursion amplitude, however as most diaphragms have a very large surface area compared to cone drivers only small amplitude excursions are required to put relatively large amounts of energy out), and sensitivity to ambient humidity levels. While bass is lacking quantitatively (due to lower distortion than cone drivers) it can be of better quality ('tighter' and without 'booming') than that of electrodynamic (cone) systems. Phase cancellation can be somewhat compensated for by electronic equalization (a so-called shelving circuit that boosts the region inside the audio band where the generated sound pressure drops because of phase cancellation). Nevertheless maximum bass levels cannot be augmented because they are ultimately limited by the membrane's maximum permissible excursion before it comes too close to the high-voltage stators, which may produce electrical arcing and burn holes through it. Recent, technically more advanced solutions for perceived lack of bass include the use of large, curved panels (Sound Lab, MartinLogan CLS), electrostatic subwoofer panels (Audiostatic, Quad) and long-throw electrostatic element allowing large diaphragm excursions (Audiostatic). Another trick often practised is to step up the bass (20–80 Hz) with a higher transformation ratio than the mid and treble. This relative lack of loud bass is often remedied with a hybrid design using a dynamic loudspeaker, e.g. a subwoofer, to handle lower frequencies with the electrostatic diaphragm handling middle and high frequencies. Many feel that the best low frequency unit for hybrids are cone drivers mounted on open baffles as dipoles transmission line woofers or horns, since they possess roughly the same qualities (at least in the bass) as electrostatic speakers, i.e. good transient response, little box coloration, and (ideally) flat frequency response. However, there is often a problem with integrating such a woofer with the electrostatics. This is because most electrostatics are line sources, the sound pressure level of which decreases by 3 dB for each doubling of distance. A cone speaker's sound pressure level, on the other hand, decreases by 6 dB for each doubling of distance because it behaves as a point source. This can be overcome by the theoretically more elegant solution of using conventional cone woofer(s) in an open baffle, or a push-pull arrangement, which produces a bipolar radiation pattern similar to that of the electrostatic membrane. This is still subject to phase cancellation, but cone woofers can be driven to far higher levels due to their longer excursion, thus making equalization to a flat response easier and they add distortion thereby increasing the area (and therefore the power) under the frequency response graph, making the total low frequency energy higher but the fidelity to the signal lower. The directionality of electrostatics can also be a disadvantage in that it means the 'sweet spot' where proper stereo imaging can be heard is relatively small, limiting the number of people who can fully enjoy the advantages of the speakers simultaneously. Because of their tendency to attract dust, insects, conductive particles and moisture, electrostatic speaker diaphragms will gradually deteriorate and need periodic replacement. They also need protection measures to physically isolate their high voltage parts from accidental contact with humans and pets. Cost-effective repair and restoration service is available for virtually every current and discontinued electrostatic loudspeaker model. (...) http://en.wikipedia....tic_loudspeaker Overigens vindt Spido het treffend dat elektrostatische luidsprekers kennelijk aantrekkelijk zijn voor stof, insecten, geleidende deeltjes, vocht... en voor mensen zoals Thingman! En... zowel druk ("knoop") als snelheid ("buik") zijn vereist om een geluidsgolf op te bouwen! (Tjéézuss... doen ze dan niéts meer aan natuurkunde op het VMBO?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Joeppie, d'r worden weer stokpaardjes bereden Die heeft ieder mens toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Die heeft ieder mens toch? Ja hoor, geen probleem, maar van mij mogen ze ook wel eens in de wei blijven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Spido,blij dat je weer terug bent ,want het licht was bijna in Hear uitgevallen Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Joeppie, d'r worden weer stokpaardjes bereden M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 23 juni 2012 Author Report Share Posted 23 juni 2012 Tja Spido... 'n geweldig verhaal, maar wanneer je het goed bekijkt, kan een grote trom geen laag produceren. Akoestische kortsluiting weet je... Of het nou een instrument of een weergever is maakt weinig uit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 De grote trom kent ook akoestische kortsluiting, net zoals de dipool. maar ook een grote diameter, dus die kortsluiting begint bij een lagere frequentie. En de uitslag van het vel is (vooral in het midden) erg groot. Maar tegenwoordig is de referentie datgene wat men in de studio hoort. Electronische bas, ge-sample-de kickdrum met extra veel "punch". Opgenomen met de microfoon zowat tegen het vel, daar waar de akoestische kortsluiting niet zo groot is. Toen een aantal jaren geleden de dipool (of ripool etc.) bass hip werd, heb ik een aantal van die systemen mogen horen. Altijd viel mij het gebrek van "punch" op bij pop etc. Daarom werd er meestal rustige jazz of klassiek op gedraaid. De druk van de grote trom is voor een 25cm woofer zonder kast echt te veel. Zelfs als er 6 stuks of meer van zijn opgesteld. Toen ik er een aantal van gehoord had en in een ruimte kwam waar men met PHL woofers in gewone kasten aan het demonstreren was... wat een verademing, eindelijk weer dynamiek, pit, druk... Dus hierin geef ik Spido gelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 23 juni 2012 Report Share Posted 23 juni 2012 Beste Thingman, Nee, die staande golven zijn alleen maar niet storend bij een dipool, doordat de lange geluidsgolven die ze zouden kunnen (eig.: móeten!) veroorzaken geheel ontbreken. Er is wel voldoende druk vlak vóór en àchter het membraan, maar die druk stort op enige afstand daarvan in elkaar. Door akoestische kortsluiting, zoals Hans al noemde. Voorbeeld: de frequentiekarakteristiek van de ESL 63. Fig.2. Quad ESL-63, spatially averaged, 1/3-octave, in-room response in Larry Archibald listening room. Ha, een grafiekje! Dit topic heet immers meten = weten. Nou, hieraan te zien vind ik dat het zelfs nog wel meevalt met de laagweergave van de ESL in een kamer. -6dB bij 35 Hz. is best te doen. Weten is ook grafieken goed lezen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now