Meten = Weten

[thingman]

Ha, een grafiekje! Dit topic heet immers meten = weten. Nou, hieraan te zien vind ik dat het zelfs nog wel meevalt met de laagweergave van de ESL in een kamer. -6dB bij 35 Hz. is best te doen. Weten is ook grafieken goed lezen.

 

Ja inderdaad, ik vroeg me ook al af waar al die ophef om ging. De meeste hobby- en stokpaarden hier mochten willen dat ze zo'n frequentieverloop in de kamer konden neerzetten.

En dan is dit nog maar een klein vliesje, electrostatisch bovendien...

[Ruud]

Dat is dan ook de reden om de Quad te laten doen waar hij goed in is, en de Gradient daaronder te laten werken.

[spido]

Ha, een grafiekje! Dit topic heet immers meten = weten. Nou, hieraan te zien vind ik dat het zelfs nog wel meevalt met de laagweergave van de ESL in een kamer. -6dB bij 35 Hz. is best te doen. Weten is ook grafieken goed lezen.

 

Beste Threshold,

 

Nou...eh... volgens deze grafiek is de weergave bij 35 Hz ca. -12 dB t.o.v. 100 Hz. hoor!

Maar als je zo graag een grafiek wilt zien die een gunstiger beeld toont, dan zet je toch gewoon de meetmicrofoon vlak voor het midden van het membraan? Dat soort trucs doet Quad zelf ook. En Peter Walker demonstreerde zo zelfs dat de ESL goed was in het weergeven van blokgolven.

[threshold]

Beste Threshold,

 

Nou...eh... volgens deze grafiek is de weergave bij 35 Hz ca. -12 dB t.o.v. 100 Hz. hoor!

Maar als je zo graag een grafiek wilt zien die een gunstiger beeld toont, dan zet je toch gewoon de meetmicrofoon vlak voor het midden van het membraan? Dat soort trucs doet Quad zelf ook. En Peter Walker demonstreerde zo zelfs dat de ESL goed was in het weergeven van blokgolven.

 

Net onder de 35 Hz. zakt de boel 5 dB in. Het is wel een grof plaatje, daarom ziet het er ook zo recht uit.

En zo kunnen ze bij Quad de boel goed belazeren door direct op het vlies de microfoon te plaatsen. Dat doe je als je de grote trom wilt opnemen.

Bij een normale luidspreker (zonder akoestische kortsluiting) zegt dat wel wat omdat je het effect van de kamer op de meting veel meer elimineert, maar bij een dipool is het natuurlijk verlakkerij.

Over akoestische kortsluiting gesproken, dat is bij een bassreflex systeem een ernstig nadeel. Gelukkig gebeurt dat alleen onder de afstemfrequentie, dus bij hele lage tonen.

[mumsoft]

De x-as van de grafiek begint niet bij 0 maar bij 10Hz, als ik het wel heb, en als ik Spido goed begrijp.

 

M rc

[WanFie]

Allebei gelijk... op 35 Hz - 6 ' en -11 dB.... Maar 36 Hz ligt alleen op -6 dB en 34 Hz op -11 dB...

Idioot grof... dus een waardeloze grafiek.

 

Bovendien... (zoals Toine al opmerkte) er is geen enkele luisterkamer waar de frequentiekarakteristiek van deze luidspreker er zo uit ziet. Met een beetje geluk in de opstelling komt die 35 Hz op 0 dB. Maar met een beetje pech zit hij misschien wel op - 40 dB.

 

[Guest]

... Met een beetje geluk in de opstelling komt die 35 Hz op 0 dB. Maar met een beetje pech zit hij misschien wel op - 40 dB.

 

Met nog meer pech zit je daar op +20 dB (zoals ik hier had).

Dan heb ik echt liever een dip hoor.

[thingman]

Nou...eh... volgens deze grafiek is de weergave bij 35 Hz ca. -12 dB t.o.v. 100 Hz. hoor!

 

Maar net zoals die basreflexgrafzerkjes, profiteren ook goede vliezen van een beetje room-gain, dus 35Hz zit bij die Quads echt wel snor.

[spido]

Allebei gelijk... op 35 Hz - 6 ' en -11 dB.... Maar 36 Hz ligt alleen op -6 dB en 34 Hz op -11 dB...

Idioot grof... dus een waardeloze grafiek.

 

Bovendien... (zoals Toine al opmerkte) er is geen enkele luisterkamer waar de frequentiekarakteristiek van deze luidspreker er zo uit ziet. Met een beetje geluk in de opstelling komt die 35 Hz op 0 dB. Maar met een beetje pech zit hij misschien wel op - 40 dB.

 

Beste Hans,

 

Deze grafiek geeft een zeer betrouwbaar beeld van de weergavekarakteristiek van de Quad ESL 63 in Larry Archibals's woonkamer. De output is gemiddeld over technische tertsen (derde octaven), wat een globaler en toch veel betrouwbaarder beeld oplevert dan de grillige en sterk meetplaats-afhankelijke niet-gemiddelde karakteristieken die jij dikwijls produceert.

De grafiek begint inderdaad, zoals Mumsoft reeds aangaf - en zoals iedereen zelf had kunnen zien! - bij 10 Hz (links), zodat we moeten concluderen dat de kernfrequentie (cum annexis) van 35 Hz ca. 12 dB is verzwakt t.o.v. 100 Hz.

Het is om deze reden dat het in Duitsland officieel is verboden de Quad ESL te afficheren als "hifi-luidspreker"!

 

Beste Thingman,

 

"Goede vliezen"? Acoustat, bedoel je? Of Beveridge? Of Solosound? Of Quad ESL 63? Magnepans?

Of nog andere?

Welke zijn volgens jou "goed"?

Ze klinken allemaal nogal verschillend, hè?

 

Overigens doet je opmerking "profiteren ook goede vliezen van een beetje room-gain, dus 35Hz zit bij die Quads echt wel snor" vermoeden dat je - zoals vaker - het onderscheid tussen kwantiteit (level) en kwaliteit (vervormingsvrijheid) uit het oog (c.q. oor) verliest.

[spido]

Tja Spido... 'n geweldig verhaal, maar wanneer je het goed bekijkt, kan een grote trom geen laag produceren. Akoestische kortsluiting weet je...

 

Of het nou een instrument of een weergever is maakt weinig uit.

 

Beste Hans,

 

Ja, ja... en een vliegtuig zou eigenlijk veren moeten hebben, hè?

En zou ook moeten klapwieken met z'n vleugels, nietwaar?

 

Als je echt iets wilt weten over de geluidsproductie van trommelvellen, lees dan bijvoorbeeld Rossing, Thomas D. “The physics of kettledrums.” Scientific American 247/16 (November 1982): 172-178. Kettledrums (pauken) komen van alle soorten trommels immers nog het meest overeen met luidsprekers in een afgestemde behuizing. Maar de verschillen zijn essentieel.

http://music.nebrwes...t/?page_id=2153 ("The Well-Tempered Timpani") geeft, naast dit klassieke artikel, nog een boel andere goede literatuur op.

 

Het inleidende cursieve stukje hierbij van Salvatore Rabbio deed me denken dat wat de plastic head (d.i. de kop van de trommelstok) te kort doet aan de toon van de pauken - de verzwakking van de fundamentele harmonische, de grondtoon, dus, en daardoor het verminderen van de draagkracht van de trommelklank - in hoge mate overeenkomt met wat dipoolluidsprekers aanrichten met de druk en draagkracht van alle muziek in de breedste zin. "'t Heb geen bàllen!" zou wijlen mijn goede vriend Bert Schierbeek zeggen...)

[Guest]

Alles wat de membraam niet kan weer geven is kunst matige troep.

[thingman]

"Goede vliezen"? Acoustat, bedoel je? Of Beveridge? Of Solosound? Of Quad ESL 63? Magnepans?

Of nog andere?

Welke zijn volgens jou "goed"?

Ze klinken allemaal nogal verschillend, hè?

Maar ze zijn allemaal heel goed -- in feite allemaal beter (vervormingsvrijer, dynamischer en ruimtelijk in staat tot grotere echtheid) dan veruit de meest dynamische luidsprekers.

Laten we het zo stellen: qua muzikale overtuigingskracht overtreffen ze die gekke groene grafzerkjes met basreflexopening voor kunstmatig flodderlaag heel erg ver. Zelfs de kleinste modelletjes van elk van die merken.

 

Overigens doet je opmerking "profiteren ook goede vliezen van een beetje room-gain, dus 35Hz zit bij die Quads echt wel snor" vermoeden dat je - zoals vaker - het onderscheid tussen kwantiteit (level) en kwaliteit (vervormingsvrijheid) uit het oog (c.q. oor) verliest.

Nee hoor, eerstehands ervaring. Zoals gezegd, ze stellen een Perfect Vervormer mijlenver in de schaduw, echt waar.

Die hoemperen in vergelijking met een Apogee of Magnepan maar wat knullig aan in het laag, met die gaten in hun volkomen kleuringsvrije kastjes en met, hoe kan het ook anders, kleurende rommelmarktspeakerunits erin.

[WanFie]

Nou nou nou nou... m.b.t. dat laag van de PePe's denk ik er héél anders over.

 

Zullen we proberen elkaar mening te respecteren..??

 

[robx]

wees eens lief tegen elkaar ...

 

ik heb ook klapperende hoempa basspeakers uit de jaren zeventig maar liefst ... en een strakke diepe bas ... het gaat allemaal over de toepassing ....

[spido]

Nou nou nou nou... m.b.t. dat laag van de PePe's denk ik er héél anders over.

 

Beste Hans,

 

Het is wel duidelijk dat Thingman een vooroordeel heeft ten aanzien van deze luidsprekers.

Hij heeft ze kennelijk nooit gehoord, en heeft ze dus net zo zeker ook nooit vergeleken met dipool-luidsprekers.

 

Jij herinnert je ongetwijfeld nog de vergelijking die op 12-2-2005 in Appelscha werd gehouden tussen de Magnepans (de dipools met naar verluidt de krachtigste basweergave) type 3.5 en de Perfect Performer "SoundStone 30".

De meningen over de resultaten van die vergelijking liepen uiteen, wat voornamelijk te wijten was aan de twee versterkercombinaties die ter beschikking stonden en die beurtelings voor beide speakers werden gebruikt.

Toen bleek de grote invloed die versterkers op het resultaat kunnen hebben: zelfs wanneer het erkende topklasse versterkers zijn met in hoge mate overeenkomstige specificaties.

 

Magnepan-eigenaar Ron Lindemans, die vooraf net zo cynisch was ten aanzien van de SoundStone speakers als Thingman nu, vatte zijn bevindingen als volgt samen:

Het was me het dagje wel. Een hoop gesjouw en een lange reis naar het hoge Noorden. Hoewel enkele leden van 'het gehoor' andere verwachtingen hadden en de thuisblijvers hier op dit forum helemaal ("eigenlijk was het helemaal niks", lees ik in een bericht van zo'n afzegger) was de kennismaking met Klaas en PP SS30 in de eigen omgeving voor mij wel de moeite waard. Kom ik meteen op het doel van deze vergelijking: ik wilde met de confrontatie aantonen dat Magnepans meer verdienen dan het predikaat "lekke fietspomp". Zonder wetenschappelijk onderzoek, zonder dubbelblindtest en andere vooraf controleerde omstandigheden. Daar waren sfeer en concentratie ook niet naar.

 

Ik ben niet heel bedreven in het onder woorden brengen van wat ik hoor, maar de volgende indrukken wil ik toch wel kwijt. Laat ik beginnen met het bedanken van Klaas voor de gastvrijheid. De soep was erg voedzaam en zorgt ook vandaag nog voor druk in het laag. Ik denk dat Spido voor de ingredienten heeft gezorgd, zoals hij dat ook op dit forum dikwijls doet (grappig is dat KLaas ontzettend goed in zijn rol blijft: "Spido heeft me verteld dat je de scheidingsfilters vervangen hebt"). De boerderijwoning van Klaas is erg groot. In de zitkuil werd het aanwezig meubilair zodanig gearrangeerd dat er voor ieder van de pakweg 15 luisteraars wel een plekje te vinden was. Versterkers en cd-spelers waren opgesteld op een gammele plastic tuintafel, afgedekt met rubberen matten. Natuurlijk heeft Klaas een image van no-nonsense en low cost benadering van hifi, maar zo'n tuintafeltje is natuurlijk gewoon riskant bij zo'n rondschuivende menigte in de huiskamer; bij het dichtgaan van de cd-lade kwam het tafeltje in beweging!

 

Zoals eerder verteld, hadden we de beschikking over de set van Klaas met Marantz speler en Bryston versterker en een door de importeur ter beschikking gestelde splinternieuwe Musical Fidelity set. We hebben de speakers afwisselend aan beide sets gekoppeld en daarbij bleek dat de invloed van electronica toch wel erg groot is.

 

MARANTZ/ BRYSTON/ SOUNDSTONE. Deze set stond te spelen bij binnenkomst. Eenmaal op demo-niveau werd mij duidelijk dat de PP véél bas produceert. Het geheel maakte wel een krachtige indruk maar ik had het idee dat de Bryston de de PP niet goed in toom wist te houden. Er was zeer zeker druk, maar basloopjes waren niet goed te volgen. Dit laatste werd erg duidelijk bij het spelen van een muziekje van ene zanger, meneer Hampson (?) met bas-begeleiding. De begeleiding was erg dik en ik kon aanvankelijk niet vaststellen of het een contrabas of electrische basgitaar was. Daarnaast was de Marantz/Bryston/PP combinatie niet altijd even overtuigend met zangstemmen.

 

MUSICAL FIDELITY/ MAGNEPAN. Dat was schrikken! Naast het feit dat speakers erg dun klonken, was het stereobeeld compleet zoek en ik dacht dat dit te maken had met de omvang van de luisterruimte en plaatsing van de speakers (erg ver uit elkaar). De combinatie MF/Magnepan was erg hot-end en tè helder. Bepaald vermoeiend om naar te luisteren. De laagweergave was niet te volgen door het treble geweld. So much voor het doel van mijn uitdaging. De weergave van de sobere opname van Hampson leek me echter meer zoals deze bedoeld moet zijn.

 

MUSICAL FIDELITY/ SOUNDSTONE. Deze combi klonk heel anders en meer zoals ik gewend ben. Strakke, niet overdreven maar beheerste basweergave. Door deze ingetogenheid leek het laag van de grote woofer aan de zijkant ook beter te integreren met de speakers als geheel. De Soundstones klonken duidelijk frisser en leniger. Toch waren stemmen en strijkers ook nu niet altijd even natuurlijk. Zou dit te maken kunnen hebben met de omstandigheid dat drie units dit bereik bedienen?

 

MARANTZ/ BRYSTON/ MAGNEPAN. Hans van Liempd vond dat een van de Magnepans achterbleef bij de ander en suggereerde dat ik wellicht een foutje had gemaakt bij het vervangen van het scheidingsfilter. Na het wisselen van + en - van de mid-sectie van dit paneel kwam het inderdaad tot een betere balans. De Magnepan had op de combinatie Marantz/ Bryston meer body en impact in het hogere basbereik. Dit werd mooi duidelijk bij een slagwerkopname van S.O.T.A Jerry. Achteraf bezien zou de verklaring voor de aanvankelijk dunne weergave best een fasefout in het scheidingsfilter kunnen zijn. Ik zal dit thuis tenminste uitgebreid gaan beluisteren.

 

Voor mij is duidelijk geworden dat Klaas met de Soundstone SS30 een prima luidspreker heeft gemaakt die met de juiste aansturing alle soorten muziek aankan. Bepaald een aanrader voor een gegeven prijs. De Magnepan is een streepje meer verfijnd waar het pulsweergave en stemmen en strijkers betreft maar mist de pompende basenergie bij bijvoorbeeld pop en electrische blues. Maar dat wisten we al en daarom heb ik thuis twee subwoofers staan ...voor de film.

Posted 13 February 2005 - 21:23 PM, #44 in topic "Perfecte Mix" (sectie "Reviews")

 

Naar aanleiding van dit commentaar zijn destijds twee maatregelen getroffen:

- de Bryston versterkercombinatie is verruild voor een Denon combi (PRA 1100 & POA 2800: een goed advies van SOTA Jerry);

- de SoundStone luidsprekers staan nu opgesteld zoals Ted Jordan adviseert: dicht bij de muur, niet ver van elkaar af, en sterk ingedraaid.

Beide maatregelen hebben de weergave nog duidelijk verbeterd.

[thingman]

Jij herinnert je ongetwijfeld nog de vergelijking die op 12-2-2005 in Appelscha werd gehouden tussen de Magnepans (de dipools met naar verluidt de krachtigste basweergave)

 

Ja tuurlijk, Magnepan zijn de dipolen met de krachtigste basweergave.

Als dat inderdaad zo was konden ze niet door één persoon worden opgetild...

In elk geval blijkt hieruit dat jij net zo min veel dipolen gehoord hebt als ik Perfect Vervormers.

[threshold]

Het is een rare vergelijking. Een vlies of dipool tegen een 30cm. woofer in een redelijk grote kast. Het lijkt me evident dat de prijs voor de krachtigste laagweergave naar de woofer in kast gaat. Deze zou immers worden ingezet als subwoofer bij die elektro- of magnetostaat.

En als je lekker wilt knallen: dat doen typische PA basluidsprekers, zo goed als altijd grote woofers in een bassreflexkast en bijna nooit dieper afgestemd dan 50Hz.

[Guest tubejack]

[....] Perfect Vervormers.

 

Mijn ervaring is, dat je met negatief doen, weinig verder komt.

Is er ooit wel een serieus gemeten naar vervorming van luidsprekers?

Dat lijkt me samen met een pickup-element toch de zwakste schakel in de audio keten.

Nog afgezien van het type luidspreker.

 

Jij noemt het wel: "Perfect Vervormer" maar kun je dàt hard maken?

[thingman]

Jij noemt het wel: "Perfect Vervormer" maar kun je dàt hard maken?

 

Nee, net zo min als dat die maker kan hardmaken dat er geen laag uit een dipool kan komen.

[Guest tubejack]

Nee, net zo min als dat die maker kan hardmaken dat er geen laag uit een dipool kan komen.

 

Nee, ok duidelijk. Waarom toon jij dan niet aan, dat er wel laag uit een dipool kan komen?

Dat is toch veel interessanter ?

[spido]

Nee, net zo min als dat die maker kan hardmaken dat er geen laag uit een dipool kan komen.

 

Beste Thingman,

 

Er kan geen diep laag komen uit een dipool, als gevolg van akoestische kortsluiting.

Als jij principes uit de natuurkunde ontkent, zal geen verstandig mens jou ooit iets kunnen bewijzen.

En als je alleen maar hoort wat je wìlt horen, zul je altijd je eigen ongelijk voor de hoogste waarheid blijven houden.

 

Akoestische kortsluiting kan voorkomen bij een luidspreker en treedt op wanneer de lucht aan de voor- en achterkant van de luidsprekerconus direct met elkaar in verbinding staat.

 

Als de conus heen en weer beweegt zullen de geluidsgolven aan de voor- en achterkant van de conus elkaar beïnvloeden waardoor vooral de lage frequenties worden gedempt.

Het verschijnsel kan worden opgeheven door de luidspreker in een gesloten kast te monteren. Wanneer de luidsprekerconus nu deze heen en weer beweegt, zal de voorzijde een geluidsgolf afgeven zonder dat deze beïnvloed wordt door de tegengestelde geluidsgolf aan de achterkant van de conus.

http://nl.wikipedia....he_kortsluiting

[Guest]

Wat een flauwekul en penisnijd allemaal weer.

 

Vliezen geven geen laag, dat weet iedereen. Jack ook, die heeft mijn lichtgewicht Maggies hier gehoord.

[Guest tubejack]

Wat een flauwekul en penisnijd allemaal weer.

 

Vliezen geven geen laag, dat weet iedereen. Jack ook, die heeft mijn lichtgewicht Maggies hier gehoord.

 

Dáár gaat het niet om.

Ik probeer de discussie een zet in de goede richting te geven.

Het is toch véle malen interessanter wat wel kan.

[thingman]

[/s]Nee, ok duidelijk. Waarom toon jij dan niet aan, dat er wel laag uit een dipool kan komen?

Dat is toch veel interessanter ?

 

Hoe moet ik dat aantonen, anders dan door mensen hier te laten luisteren?

Overigens, ik wil het op zich niet zozeer aantonen. Ik vind het leuk als iemand wil komen luisteren, maar dat hoeft niet te zijn om iets aan te tonen.

En iedereen-behalve-Spido is welkom.

Het is meer dat ik wat tegengas wilde geven tegen een zekere drammerigheid, maar kan daar best mee ophouden hoor. Lekker het ons-kent-ons gezwatel voortzetten op een zinkend schip waar zelfs geen "help" meer geroepen durft te worden.

[Guest tubejack]

Hoe je dat moet aantonen, wat dacht je van meten?

Jij hebt toch verstand van akoestiek?

Daar zal naast ervaring, toch ook meetapparatuur aan te pas komen, lijkt me.

 

Iets "roepen" is makkelijk, je ergens aan irriteren ook, maar een beetje vent doet er iets mee.

Dat ons-kent-ons is volgens mij op àndere fora niet anders.

 

Jack

 

P.s. ik zou Spido juist uitnodigen! Dan kan hij wellicht zijn referenties bijstellen.