leobus Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 hallo, Ik heb al heel wat voetjes onder de versterkers (en de rest) geprobeerd. Ik heb er nu zelfbouw voetjes onder staan die voor het grootste deel uit Twaron in epoxy bestaan. Deze voetjes blijven er gewoon onder, ook als de tegeltjes eronder geschoven worden. De tegeltjes zijn ca 15x15 cm met daarop een vierkant laagje kurk van ca 12x12 cm met daarop koolstof (vermoedelijk weefsel) en weer een laagje kurk. De kurk glimt van de lak (of trollensnot of wat dan ook). Samen is dat ca 1,3 cm dik. Het schijnt dat de tegeltjes er alleen zijn om de boel stevigheid te geven. De tegels liggen los onder de versterkers en maken nergens contact. Het is dus geen demping o.i.d. Ergens op het audiofreaks forum is wel een plaatje te vinden. Zoeken onder hifi algemeen/ tegels. Andere tegelvarianten zoals jij voorstelt, heb ik niet geprobeerd. Ik heb deze kant en klaar gekregen. Ehhh.... in bruikleen na betaling van statiegeld. De heren Gehakt en Berret willen de tegels later terug voor onderzoek. Wat ze daarmee bedoelen weet ik niet, maar voorlopig geniet ik. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
S@m Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 hallo, Ik heb al heel wat voetjes onder de versterkers (en de rest) geprobeerd. Ik heb er nu zelfbouw voetjes onder staan die voor het grootste deel uit Twaron in epoxy bestaan. Deze voetjes blijven er gewoon onder, ook als de tegeltjes eronder geschoven worden. De tegeltjes zijn ca 15x15 cm met daarop een vierkant laagje kurk van ca 12x12 cm met daarop koolstof (vermoedelijk weefsel) en weer een laagje kurk. De kurk glimt van de lak (of trollensnot of wat dan ook). Samen is dat ca 1,3 cm dik. Het schijnt dat de tegeltjes er alleen zijn om de boel stevigheid te geven. De tegels liggen los onder de versterkers en maken nergens contact. Het is dus geen demping o.i.d. Ergens op het audiofreaks forum is wel een plaatje te vinden. Zoeken onder hifi algemeen/ tegels. Andere tegelvarianten zoals jij voorstelt, heb ik niet geprobeerd. Ik heb deze kant en klaar gekregen. Ehhh.... in bruikleen na betaling van statiegeld. De heren Gehakt en Berret willen de tegels later terug voor onderzoek. Wat ze daarmee bedoelen weet ik niet, maar voorlopig geniet ik. Groet, Leobus Helder, ze maken dus geen fysiek contact met de apparatuur. Geniet ze! Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Leobus, als het verschil zó duidelijk is dan kun je het vast wel in een blind testje aantonen. De bedoeling daarbij is dat jij niet weet of die plaatjes aanwezig zijn en dat je vervolgens met je oren bepaalt of ze er wel of niet zijn. Dat mag met je ogen open, je weet alleen niet of die plaatjes meedoen of niet. En als je dat dan twintig keer achter elkaar kunt ben ik overtuigd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Interessant, je zou denken dat de tegels dus iets aan invloed hebben op het elektrische systeem of er komt er iets vrij waardoor wij (ook een elektrisch systeem) als luisteraar de muziek anders ervaren. Maar leuk dat de ´gehakttechniek´ door gaat. Je zou twee identieke systemen moeten hebben, die je snel kunt omschakelen met en zonder de voetjes, Ravon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Leuke ervaring Leo En het klonk al zo goed bij jou. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Je zou twee identieke systemen moeten hebben, die je snel kunt omschakelen met en zonder de voetjes, Ravon. Als verschillen zo duidelijk zijn dat ze hoorbaar zijn als er op het gemak gewisseld wordt zoals Leobus gedaan heeft hoeft dat wisselen niet snel te gebeuren maar het mag natuurlijk wel. Als het maar blind gebeurt zodat de luisteraar niet weet wat er speelt. En dat dan twintig keer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Bah blinde tests. Het gehoor is niet feilloos genoeg om de verschillen die er wel zijn goed te onthouden en op te merken. Het is niet voor niets dat een weg werp Sony net zo goed uit de blinde vergelijkingen komt als een gerenommeerd versterker merk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Het gehoor is niet feilloos genoeg om de verschillen die er wel zijn goed te onthouden en op te merken. Oh jazeker, een geoefend oor is daar zeker toe in staat. Het probleem op audiofora is dat zo'n test op een of andere manier voor veel audiofielen een spelbreker lijkt te zijn en daardoor op weerstand stuit.. Ik was bij dat vergelijk van die Sony en die ASR. Dat vergelijk was voor sommigen inderdaad confronterend, ik vond het rustgevend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Het gehoor is nu eenmaal geen meet instrument die vast legt wat het registreert. Daar mee worden vergelijkingen subjectief en is een dergelijke test zinloos. Ik begrijp dat jij voor je beroep veel meet. Dan zou je dat toch moeten weten dat het gehoor slechts een waarneming is en niet betrouwbaar. Net als het oog dat zich ook makkelijk laat verlijden om dingen te zien die er niet zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Beste Ravon, Ik hoor verschillen. En wat ik hoor, bevalt mij. Nu heb ik in het verleden al eens blindtesten gedaan met -naar ik meende- behoorlijke verschillen. Bij de eerste keer schwitchen, had ik het goed. Bij de tweede meestal ook nog wel, maar daarna was het gokwerk. Als verschillen klein zijn, wordt het ook moeilijk dat statistisch aan te tonen. We hebben het hier niet over "ja" of "nee" verschillen. We hebben het over +of- 10 of 20% verschillen. Als je die statistisch aan wilt tonen, moet je heel veel testen doen en bij voorkeur ook nog door verschillende proefpersonen en ook nog onder verschillende sets. Al die testen door één persoon laten uitvoeren is ondoenlijk omdat onze hersenen dat niet aan kunnen. Het leuke is dat een forum als dit en "audiofreaks" met al zijn testende leden al een aardig statistisch verantwoord beeld geven. Helaas niet blind getest, maar toch.... ze zijn niet allemaal zo gek dat ze zich laten bedotten. Ik denk dat tenminste niet van mijzelf. Dat heb ik ontwikkeld omdat ik in het dagelijks leven researcher ben en daar geleerd heb dat resultaten niet altijd zijn wat zij lijken te zijn. Statistiek dus. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Daar mee worden vergelijkingen subjectief en is een dergelijke test zinloos. Integendeel, een blinde test is een objectief meetinstrument omdat juist die subjectiviteit wordt uitgeschakeld. Je trekt conclusies. Heb je weleens een goede ABX test uitgevoerd? We hebben het hier niet over "ja" of "nee" verschillen. We hebben het over +of- 10 of 20% verschillen. Je schreef dat er twee duidelijk onderscheidbare toestanden waren toen je met die tegel in de weer was. Verder is mijn ervaring met ABX testen dat gedurende de test een hoorbaar verschil niet lijkt te verdwijnen maar juist beter herkenbaar wordt omdat mijn gehoor getraind wordt. En dat je moet gokken als je het niet hoort is nu eenmaal een kenmerk van die test. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Integendeel, een blinde test is een objectief meetinstrument omdat juist die subjectiviteit wordt uitgeschakeld. Je trekt conclusies. Heb je weleens een goede ABX test uitgevoerd? Een subjectieve waarneming gebruiken als meet instrument?? Dan heb je wel heel veel vergelijkingen nodig om tot een betrouwbaar resultaat te komen. Dat ga je met 20 vergelijkingen niet redden. Een abx test is leuk om met een panel vast te stellen of je een bepaalde klank of sound mooier vind of niet maar is geen wetenschappelijk meet instrument. Daar zou ik dus geen oordeel aan willen ophangen of dingen werken of niet. Om te ervaren of iets werkt of niet kan je alleen maar op doen door het te gebruiken in je eigen situatie thuis. Dat is natuurlijk ook een subjectieve waarneming maar dan wel door de gene die er ook naar moet luisteren. Alleen die kan aangeven of het een meerwaarde is voor de installatie. Op een forum kan je dan niets anders dan de waarnemingen van deze persoon voor waar aan nemen, we gaan immers van het goede van de mens uit. Deze waarnemingen in twijfel nemen is niets anders dan zeggen tegen iemand dat hij liegt. Dan nog eens aangeven dat je alleen de werking geloofd na een test die wetenschappelijk kant nog wal raakt is helemaal een zware belediging voor de persoon die hier zijn waarnemingen neer zet. Ik denk dat het voornamelijk belangrijk is om de mensen die hier hun bevindingen posten in hun waarde te laten. Ik denk dat het dan weer een stuk interessanter zal worden hear. Groetjes George Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Om even de link terug naar de CD te brengen het volgende: Afgelopen donderdag hadden we het vervolg van de digitale avond. De demo van Rick Paap is n.l. uitgesteld, dus er moest snel wat geregeld worden. Er was op de clubavond van juli te weinig tijd overgebleven om meegebrachte muziek te draaien. Afgelopen donderdag stond dus in het teken van digitale muziek. Er was een clublid bij, die vier .wav filetjes gemaakt had van hetzelfde muziekstuk, één in orginele CD kwaliteit, en dan drie gemaakt van een MP3 met verschillende bitrates. N.l. 128, 192 en 320 kbps. Het eerst werd de MP3 met 128 kbps gespeeld. Daarna de CD kwaliteit. Iedereen hoorde direct het verschil tussen de twee filetjes. Hierna gingen we naar de 192 en 320 kbps versie. Dat werd voor veel mensen al moeilijker. Tussen de CD en 320 kbps versie kon eigenlijk niemand het verschil meer duidelijk aangeven. Na nog wat heen en weer te hebben gespeeld werd de 128 kbps versie weer gespeeld en gevraagd welke versie dit zou zijn. Er was niemand die daar een antwoord op durfde te geven. Het moest n.l. blind, en na de verschillende versies van het muziekfragment was iedereen de weg kwijt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Een subjectieve waarneming gebruiken als meet instrument?? Nee, je haalt het subjectieve er uit en dan kun je er objectief mee meten. Een abx test is leuk om met een panel vast te stellen of je een bepaalde klank of sound mooier vind of niet maar is geen wetenschappelijk meet instrument. Integendeel. In de wetenschap wordt van alles ABX getest. ABX is onmisbaar, ook in de audio wereld. Om te ervaren of iets werkt of niet kan je alleen maar op doen door het te gebruiken in je eigen situatie thuis. Op die manier bepaal je subjectief of het jou helpt. Of iets wel of niet werkt bepaal je op die manier niet. Want of iets wel of niet werkt is objectief, of het jou helpt is subjectief. Op een forum kan je dan niets anders dan de waarnemingen van deze persoon voor waar aan nemen, we gaan immers van het goede van de mens uit. Deze waarnemingen in twijfel nemen is niets anders dan zeggen tegen iemand dat hij liegt. Dan nog eens aangeven dat je alleen de werking geloofd na een test die wetenschappelijk kant nog wal raakt is helemaal een zware belediging voor de persoon die hier zijn waarnemingen neer zet. Ik denk dat het voornamelijk belangrijk is om de mensen die hier hun bevindingen posten in hun waarde te laten. Ik denk dat het dan weer een stuk interessanter zal worden hear. Toe maar. Ik denk dat jij hier lelijk de fout in gaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Nee, je haalt het subjectieve er uit en dan kun je er objectief mee meten. Het gehoor is en blijft een subjectieve waarneming dat kan je er niet uit halen. Wel kan je uitslagen middelen maar dan is 20 te kort. Veder vind ik het zinloos om met deze non discussie verder te gaan. Jij bent immers jou eigen mening toegedaan en ook die respecteer ik. Het zou leuk zijn als jij de waarnemingen van een ander ook zou respecteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 19 augustus 2012 Author Report Share Posted 19 augustus 2012 Schijnt weer een hype te zijn zo'n blinde test, tenminste op een bepaald forum. Waarom kunnen we nu ineens zonder ogen geen waarnemingen meer verrichten? Of liever gezegd waarom dat vertrouwen niet meer hebben? Het is mijn ervaring dat je veel kunt horen op het moment dat je er de tijd voor neemt en je eigen set goed kent. Het is wel zo dat wellicht niet een ieder evenveel waarde hecht toedicht aan "aspecten" van het geluid. Ik sluit niet uit dat door het "ontnemen" van zicht, wat voor de meesten onder ons niet gebruikelijk is, mensen even de weg kwijt zijn en geen verschillen horen. Dat is geen nieuw verschijnsel. Ik zou ook geen besluit nemen tot aanschaf van nieuwe apparatuur op een audioclub of AV-NU. Niet omdat ik iets tegen die clubs heb, maar omdat je er teveel afleiding hebt om in alle rust te kunnen luisteren. Ik vind een direct vergelijk ook niet altijd maatgevend. Je kunt iets ontlenen aan een direct vergelijk, maar je zult ook langer moeten luisteren. Bij een direct vergelijk tussen mijn marantz DV17 met interne DAC en een extremo externe DAC leek het verschil aanvankelijk ook niet zo groot. Maar bij langer doorluisteren bleek de externe DAC veel langer de aandacht vast te houden en te blijven boeien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Het gehoor is en blijft een subjectieve waarneming dat kan je er niet uit halen. Welles Nietes. Ik respecteer jouw ongelijk. Je zoekt het maar uit En hou eens op met dat gezeur over in waarde laten, respecteren en beledigen. Je hebt me nu al twee berichten achter elkaar beledigd met jouw insinuaties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 Ik ben bang dat mijn gehoor zich aan past aan de ´betere/mindere kwaliteit´ bij een test en dan maakt het niets meer uit, als het maar muziek hoort is het al blij. En na herhaling van hetzelfde liedje een paar keer vind ik het al best. Moeilijk hoor als je je moet focussen op verschillen. Maar testen blijft natuurlijk leuk. Zeker bij shows, blind of niet, het blijft dan moeilijk. De laatste tijd heb ik wat moeite nieuwe goede muziek te vinden, ik scan nog wel eens wat muziekzenders af. Die LowLand bands op TV is ook niets voor me, een uitzondering daargelaten. Ik moet minder hard mijn best doen en genieten met wat ik heb. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 natuurlijk hoor je het verschil tussen 320 en wave maar dan moet je wel fatsoenlijk audio apparatuur hebben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 neeeee wol dat is alleen waar als je het consistent in een dubbel blind test kan aantonen we gaan dubbel doof testen uitvoeren, lijkt me net zo nuttig. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 19 augustus 2012 Author Report Share Posted 19 augustus 2012 natuurlijk hoor je het verschil tussen 320 en wave maar dan moet je wel fatsoenlijk audio apparatuur hebben. Helemaal mee eens hoor. Gebruikte apparatuur speelt wel degelijk een rol. Misschien moet een dealer van dit forum eens een keer een gruwelijk ontwapenende set samenstellen. Als die nog op de fora aanwezig zijn dan. Kan er gelijk over een aantal andere beweringen die op de fora aan de orde zijn (geweest) het tegendeel aangetoond worden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 natuurlijk hoor je het verschil tussen 320 en wave maar dan moet je wel fatsoenlijk audio apparatuur hebben. Dat er waarschijnlijk verschil te horen was, geloof ik wel. Maar of dat je dat nog hoort na 5 keer hetzelfde fragment gehoord te hebben..??? Dachutnie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 natuurlijk hoor je het verschil tussen ..... maar dan moet je wel fatsoenlijk audio apparatuur hebben. Yep, een setje van minimaal anderhalve ton en een dedicated ruimte die voor minstens een ton akoestisch optimaal is opgebouwd lijkt mij het minste. Alles wat daaronder blijft is rotzooi. Ik vraag me wel af of je met zo'n set überhaupt nog MP3 luistert maar dat terzijde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 19 augustus 2012 Report Share Posted 19 augustus 2012 nou met een opgevoerd zootje van goeddeels 25 jaar oud en zelfbouwspeakers hoor je het ook hoor. maar idd geen mp3. ik deed een keer een leuke blinde a-b test met een fervent tegenstander van tweaks (ja van dit forum). ik een bewerkte cd, hij exact dezelfde onbewerkte. en hij gokte precies goed. een dag later had hij bedacht dat het volkomen toeval was dat hij goed had gehoord wat ik deed. mijn conclusie ... hij had hele goede oren. en een sterk geloof. sindsdien hoorde iedereen die wilde luisteren het verschil tussen onbewerkte en bewerkte cd. of het nou 'audiofielen' of 'techneuten' betreft. laatst nog een paar vrienden van mijn kinderen. iedereen die zijn geloof durft op te geven door zelf te komen proberen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 20 augustus 2012 Report Share Posted 20 augustus 2012 (...) iedereen die zijn geloof durft op te geven door zelf te komen proberen. (...) Beste Robx, Zonder geloof vaart niemand wel! (En jouw kinderen houden geen vrienden meer over, als jij zo doorgaat.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts