spido Posted 25 september 2012 Report Share Posted 25 september 2012 Binnenkort wil een goede kennis van mij een stokoude Leak buizenversterkercombinatie (Varislope 2 Stereo / Stereo 60) laten restaureren / renoveren. Hij wil vooraf een idee krijgen van de mogelijkheden, de wenselijkheden en de noodzakelijkheden van zoiets. Wat nodig is, moet zondermeer worden gedaan. Wat niet ab-so-luut nodig is... maar tòch wel verbetering van de klank kan opleveren... wellicht óók. Nu zijn er, met name in Engeland en in de VS, diverse bedrijfjes die zich dagelijks bezig houden met het "rebuilden" van zulke vintage versterkers. Eén van die bedrijfjes is "Classique Sounds" in Leicester, Engeland. In een advertentie op ebay schrijven ze ondermeer: (...) You will also notice we use paper in oil capacitors and carbon resistors. Others often use polypropylene and metal film resistors that make a Leak amp sound like a transistor. (...) http://www.ebay.co.u...t-/330790035307 En zij zijn niet de enigen, die ervoor pleiten om de originele types zoveel mogelijk te vervangen door soortgelijke componenten (papier in olie condensatoren, koolstof weerstanden), en dus niet door moderne types (kunststoffolie condensatoren, metaalfim weerstanden). Zijn er hier ervaringsdeskundigen? Mensen die de verschillen tussen vintageversterkers met "originele" (vervangings)componenten en "moderne" componenten gehoormatig hebben vastgesteld? Graag uw reactie(s)! Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 25 september 2012 Report Share Posted 25 september 2012 Kijk eens bij Triple M in Rhenen, die hebben veel van dat spul op voorraad. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 25 september 2012 Report Share Posted 25 september 2012 [quote] (...) You will also notice we use paper in oil capacitors and carbon resistors. Others often use polypropylene and metal film resistors that make a Leak amp sound like a transistor. (...) [/quote] Er zit zeker een kern van waarheid in. Dit soort versterkers kun je m.i. alleen goed reviseren als je het de nodige aandacht geeft. Ga eerst luisteren, zodat je een idee hebt van het orginele geluid. Meet daarna de koppel- en voeding-condensatoren. Waarschijnlijk moet het e.e.a. vernieuwd worden. Het vervelende van nieuwe Pio's is. Dat nieuwe, niet goed tegen warmte kunnen. En in een warme versterker al gauw gaan lekken. Kijk maar bij de spec's, daar staat vaak iets van een max omgevings of werk temperatuur. Dan heb je NOS Pios o.a. uit Rusland, het vervelende van die dingen is dat ze lang niet zo goed klinken als nieuwe. Dus je ontkomt waarschijnlijk niet aan moderene MKP's misschien dat Mundorf een oplossing is die maken ook met olie gevulde exemplaren. E.e.a. zul je terdege moeten uitzoeken. Kijk hier eens http://www.humblehom...fi.com/Cap.html Als de voedingcondensatoren geen grote capaciteit waarde hebben kun je kijken of ACS MKP in olie past. Er zijn vele alternatieven voor elco's. Dan weerstanden, allemaal nameten en exemplaren die een te grote afwijking hebben vervangen door koolstofcomposiet van b.v. Tycoon zoek op: tycoon carbon resistors Ook de buizen doormeten en buisvoeten, schakelaars etc reinigen. Globaal kan ik EH aanbevelen, mochten er nieuwe buizen nodig zijn. Goed en niet duur. Nos buizen in deze gebruikte gangbare types leveren m.i. nauwelijks verbetering. Succes, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 25 september 2012 Report Share Posted 25 september 2012 en ... koolstof composiet weerstanden klinken ook niet allemaal hetzelfde. ik heb een bepaald type geprobeerd (noem geen naam want het effect kan specifiek aan de toepassing gekoppeld zijn) en dat was akelig. een Takman koolfilm (roze dingetje) viel nog nooit tegen trouwens. wederom ... in mijn omstandigheden .... klinken echt beter dan de metaalfilm die ze vervingen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 september 2012 Author Report Share Posted 25 september 2012 Bedankt alvast voor deze reacties, heren! Ik heb de indruk dat die kolossale voedings-condensatoren niet zo'n grote invloed hebben op de klankkwaliteit als de veel kleinere condensatoren in de signaalwegen / versterkertrappen. Als de voedings-condensatoren maar de vereiste capaciteit hebben, en werken onder de grens van de doorslagspanning, is het wel goed. Nietwaar? Leak paste, naar ik meen, ook juist in de signaalwegen / versterkertrappen het paper-in-oil type condensators toe. Dus als er tegenwoordig betere, meer duurzame voedings-condensatoren zijn dan de originele elco's uit de jaren zestig - die op den duur wel eens wilden gaan "prutten", zo meen ik mij te herinneren! - zou het geen kwaad kunnen daarvoor die nieuwere types te gebruiken, toch? Leak was immers zelf altijd ook nogal vóór Verbetering & Vooruitgang... Beste Tubejack, (...)The subjective results of this test are meant to give you a basic idea of the sonic differences between capacitors when used in loudspeaker filters (I don't test them in electronics). (...) Citaat uit: http://www.humblehom...fi.com/Cap.html Denk je dat de invloed van microfonie (volgens de scribent is die invloed kwalitatief essentieel!) in "electronics" (versterkerschakelingen) net zo belangrijk is als in "loudspeaker filters" (passieve cross-over filters op vermogens-niveau)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 26 september 2012 Report Share Posted 26 september 2012 Robx je bedoelt Allen Bradly ? Of Riken Ohm? Met beide goede ervaring in buizen versterkers. Maar ook de gewonen koolfilm vanaf 10 cent . Ze zijn er in 0,1, 0,25, 0,5, 1 en 2watt. Zolang je maar ruim onder deze waardes blijft gaat het goed. Doe je dat niet, dan krijg je te maken met niet lineaire vervormingen omdat de koolfilm op een drager zit dat van ander is materiaal dan koolstof. @Spido Er zijn prima elco's van die ver buiten het audiobereik nog hun werk doen er is echter ook troep. Dit is een van mijn favorieten Vishay 059 zie: http://www.vishay.com/capacitors/list/product-28342/ Ook naar microfonie in condensatoren is uitgebreid onderzoek gedaan, sommige produceren zelf geluid O.a.: Er zullen er meer zijn... "Non-linear distortions in capacitors" 124-th AES Convention 2008, Amsterdam; paper 7500. Er zijn echter meer soorten vervormingen in condensatoren Cyril Batenman heeft hier echt baanbrekend werk verricht. Mede dankzij zijn conclusies en aanbevelingen, kan de vervorming in audioapparatuur meetbaar flink verminderen. Alle eer gaat echter na Cyril zie http://www.tubejack.nl/nieuws.php zoek met CTL F op Datum: 27mei 2012. Succes met revisie, laat even wat horen wanneer het klaar is. Vriendelijke groet, Jack Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 september 2012 Author Report Share Posted 26 september 2012 Beste Tubejack, Ik schreef dat een goede kennis een oude Leak buizenversterkercombinatie wil laten restaureren... maar ik schreef niet dat-ie 't door mij wilde laten doen. Hij zou wel mal zijn! Nee, dat kan hij beter aan een vakman overlaten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 26 september 2012 Report Share Posted 26 september 2012 [....] Succes met revisie, laat even wat horen wanneer het klaar is. O, het was in het algemeen Spido Mooi dat die kennis, het wil doen. Voor zoiets moet je een beetje "gek" zijn, maar dan in de positieve vorm )))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2012 Author Report Share Posted 27 september 2012 (...) A. Mooi dat die kennis, het wil doen. B. Voor zoiets moet je een beetje "gek" zijn, maar dan in de positieve vorm )))) Beste Tubejack, Ad A: Ik schreef óók niet dat die kennis het zèlf wil doen! Ad B: "Een beetje gek"? Misschien, ja. Maar vakmanschap en ervaring zijn ook vereist om er een succes van te kunnen maken, dunkt me. Als men gebruikt maakt van de diensten van Classique Sounds in Leicester, zal het resultaat vast wel heel goed zijn. Die lui maken de indruk dat ze er veel ervaring mee hebben, en hun mooie, rechtlijnige opbouw ligt helemaal in de strenge traditie van H.J. Leak zelf. Maar vervangen ze misschien niet routinematig veel meer dan eigenlijk nodig is? (Klik om te vergroten.) En dan die hoge kosten van het heen-en-weer sturen naar en van Engeland! Belachelijk, gewoon. (Soms denk ik wel dat je maar beter Deutsche Klassiker kunt verzamelen dan British Vintage: die kun je gewoon zelf ophalen.) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 27 september 2012 Report Share Posted 27 september 2012 Je foto. Ik vind het intern before build meer karakter uitstralen, dan after build. Maar goed het gaat om het geluid. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 27 september 2012 Report Share Posted 27 september 2012 Dag Spido, Je hebt gelijk. Ad A moet zijn: kennis en zijn kennis 2x de woordwaarde Ziet er netjes uit, die herbouw Zo te zien waren veel onderdelen in waarden verlopen. Niet goedkoop. Met de aanschaf ben je er niet Ik schat de herbouw van een Leak 60 op minstens 500€ En dan komt er nog een voorversterker bij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 27 september 2012 Report Share Posted 27 september 2012 Die "before" foto is niet origineel, daar is al eens e.e.a. vervangen. Philips elco's zaten er écht niet in destijds......... Verder levert die voorversterker nòg meer werk op omdat daar nog meer condensatoren inzitten, en ook slechte buisvoeten, schakelaars en potmeters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 27 september 2012 Report Share Posted 27 september 2012 Jemig, dat tikt aan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 27 september 2012 Report Share Posted 27 september 2012 Jemig, dat tikt aan... Dat is toch met veel oude dingen zo? Daarna is het onbetaalbaar Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 27 september 2012 Author Report Share Posted 27 september 2012 Die "before" foto is niet origineel, daar is al eens e.e.a. vervangen. Philips elco's zaten er écht niet in destijds......... Verder levert die voorversterker nòg meer werk op omdat daar nog meer condensatoren inzitten, en ook slechte buisvoeten, schakelaars en potmeters. Ja, het viel mij ook op dat er in de "before rebuild" toestand al het één en ander was vervangen, en ook dat er een grote elco miste. Niet verwonderlijk, eigenlijk: het apparaat is ca. vijftig jaar oud en werd vermoedelijk als defect ter revisie aangeboden. Misschien is die rigoreuze aanpak van Classique Sounds e.a. (àlle componenten vervangen!) toch niet zo dom of verkeerd. Immers, zelfs wanneer bepaalde componenten eigenlijk nog niet vervangen hoeven te worden... zij zijn toch al flink oud, en ook hùn levensduur is beperkt. Toch? Zijn ze nú wellicht nog niet aan vervanging toe... dan zal het toch binnen afzienbare tijd zover zijn. Wat de Varislope 2 Stereo voorversterker betreft: hier slaat een tergend twijfelduiveltje meedogenloos toe. Hij wist vàst al dat Spido een innerlijk tweespaltige twijfelkont is! Enerzijds zou je, om museale redenen en uit historisch respect, de originele functionaliteit van het apparaat voluit willen conserveren. Alles vernieuwen, dus: ook alles wat je ongetwijfeld nooit van je leven zult gebruiken. Maar anderzijds... Ach, wie zit er nu eigenlijk nog te wachten op al die phono-filterkarakterisieken uit het pre-RIAA tijdperk? De tijd waarin zo'n beetje elk platenmerk zijn eigen norm (-3 dB inzet-frequentie en hellingshoek in graden of dB/oct.) had voor het reduceren en het oppeppen van de bassen bij respectievelijk opname en weergave. Eigenlijk kunnen al die "slopes" - behalve de RIAA - op de phono-ingang gevoegelijk buiten werking worden gezet. Niemand zal ze toch ooit missen, in de praktijk?* Van veel groter relevantie lijkt het dat er een bruikbare CD-ingang (2V?) wordt gerealiseerd. Graag jullie reacties op deze twijfelingen! * En zonodig is er altijd nog de digitale equalizer... We hebben het dan immers tòch niet meer over high fidelity? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Het lijkt me simpel. Waarom heb je het gekocht? Juist..... Gewoon laten opknappen. Die paar extra onderdelen in de diverse correctie netwerkjes zijn verwacht ik de kosten niet. Ik zou er weer Philips elco's in zetten i.p.v. die vage dingen, die er nu na de herbouw inzitten. "Let 's make things better" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Dat is toch met veel oude dingen zo? Daarna is het onbetaalbaar Daarna is het niet meer wat het nooit geweest is. Zo'n ding is oud en klinkt al heel lang niet meer zoals het ooit was, bovendien is die "sound" van toen in de perceptie van de (nieuwe) bezitter met de jaren alleen maar gegroeid. Jaren geleden heb ik nogal wat oude italiaanse auto's gerestaureerd, beter dan nieuw. Maar uiteindelijk ben ik er mee gestopt, want wat heb je tenslotte over? Ander voorbeeld, is een Bugatti van de grond af opgebouwd uit originele reserve onderdelen een echte Bugatti? Als je de Leak helemaal opnieuw opbouwd heb je dus eigelijk alleen maar een chassis, drie trafo's en een schema gekocht. Ik snap Spido's twijfel, ik heb bij m'n autotjes alleen het hoogst nodige vervangen en ze helemaal af gereden. Dat is waarvoor ze gemaakt waren. Zo zou ik de Leak ook gebruiken, alleen zeer minimaal dat vervangen wat echt niet goed is. Voor mij maakt dat het apparaat alleen maar waardevoller, het vergaard historie. Een totale restauratie is m.i. bijna destruktief. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Zo'n Leak of Quad versterker ontleent, zijn sound voornamelijk door de unieke schakelingen met veel tegenkoppeling en bijzonder gewikkelde uitgangtrafo's. Bij dit soort apparaten, maar ook bij andere vintage moet je voor het beste resultaat altijd verdiepen wat en hoe de ontwerper e.e.a. voor ogen had. Vandaar b.v. ook het advies om papier in olie condensatoren te gebruiken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Wat ik niet helemaal kan volgen is dit: we zijn allemaal op zoek naar lage(re) vervorming en we zijn het ws. ook wel eens over het idee dat alles onder de zeg 0.5% door ons niet echt meer hoorbaar zal zijn. En toch hebben we het allemaal over de "buizensound" of die "condensatorsound". Dat kan ik dus niet rijmen. Een QUAD II zou, op basis van de cijfers, niet anders (mogen) klinken dan een 303, of een Stereo 60 om eens wat te noemen. Maar los daarvan: vraag je af wat je met zo'n setje versterkers wilt. Ik ken mensen die inderdaad een compleet nieuwe schakeling (laten) bouwen in een oud Point One kastje, vol met nieuwe onderdelen als Alps potmeters, Audyncaps, metaalfilm etc. Zo'n ding klinkt dan nooit meer zoals een Point One, alleen al om het idee. Men kan nog verder gaan en er een compleet andere schakeling van maken. Dat is niet mijn idee van "renoveren"; koop dan liever een nieuw kastje en bouw het dààr in. Nee, zo'n ouwe Leak of QUAD II moet je met mate restaureren, met onderdelen die de originele zo dicht mogelijk benaderen. Want waarom stoppen bij elco's en weerstanden, zet er dan ook nieuwe ("betere") uitgangstrafo's in ..... oh wacht, dàt doen we toch maar niet. Er zijn zo heel wat van die versterkers verknoeid (naar mijn mening dan); wat ze hierboven bij dat bedrijfje doen gaat mij eigenlijk zelfs ook al wat te ver. En dan nog wat: wees erop bedacht dat er "nep"-onderdelen in omloop zijn, zélfs die PIO-condensatoren. Of B-keus met lek of doorslag. Dat spul is een kleine business geworden en niet alles waar "OTK" opstaat is (nog) goed. Geldt ook voor buisjes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Hifi Collective : 'Arcol Carbon Composite Resistor' ik dacht ik doe niet te wild. nou het resultaat was ook niet te wild. was voor verzwakkertje op de CD uitgang. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 28 september 2012 Author Report Share Posted 28 september 2012 De heren worden allen wel bedankt voor hun adviezen! Spido denkt dat jullie wel gelijk hebben: het moet zo veel mogelijk origineel blijven. Vervangen wat niet meer in orde is, reinigen, smeren en eventueel soldeerverbindingen herstellen. Toch zou het leuk zijn als de oorspronkelijke specs op het gebied van vervorming en signaal/ruis nog/weer worden gerealiseerd. Zéér benieuwd! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 [...]met onderdelen die de originele zo dicht mogelijk benaderen. ook daar heb je meerdere mogelijkheden, zo iedentiek mogelijk (na)gemaakt of het ondereel van dit moment gebruiken dat het dichtst bij de filosofie van de ontwerper staat maar dan geprojecteerd op de moderne onderdelen. In een jaren dertig woning hoef je ook niet te wonen alsof het de jaren 30 zijn. keuzes, keuzes, keuzes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 28 september 2012 Report Share Posted 28 september 2012 Wat je kunt doen, nadat je eerst een tijd naar de versterker hebt geluisterd. Stap voor stap verlopen onderdelen vervangen. Het mooiste zou zijn als je 2 indentieke apparaten hebt. En A/B kan vergelijken Maar je kunt ook tijdelijk even mono spelen. Het kost wel meer tijd, maar dat vind ik niet zo belangrijk bij dergelijke projecten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 1 oktober 2012 Author Report Share Posted 1 oktober 2012 (...) Spido denkt dat jullie wel gelijk hebben: het moet zo veel mogelijk origineel blijven.(...) Spido denkt echter tegelijkertijd ook dat jullie òngelijk zouden kunnen hebben. 'n Twijfelachtige wiebelkont, nietwaar...? Waar het om gaat is immers niet de restauratie van het oorspronkelijke materiaal, maar om het herstel van de oorspronkelijke prestaties / functionaliteit, op basis van het originele concept / ontwerp. Spido overweegt dan ook een zonodig langdurige, slechts aan met ere & verdiensten gepensioneerden vergunde vakantie in de buurt van Leicester: voor de duur van een complete Leak pre- and power amp rebuild... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now