Buizenissen

[audiofreak]

Jazeker ben ik er nog.. Nu je het uitlegt, denk ik terwijl ik het lees......Tja, dat had jezelf ook kunnen bedenken (ik dan).
Dat 1 buizen watt luider klinkt dan 1 watt transistor wist ik ook. Die discussie hadden we laatst nog met Carl ineen PM gesprek hear.
Overigens en dat is wel even leuk om te vermelden....toen ik mijn Line Magnetic LM-150ia buizenversterker ging halen bij de verkoper heb ik het direct vergeleken met zijn nieuwe Yamaha A-S3200 versterker. Beiden 100 watt. Wat betreft luidheid moest de Yamaha veel verder open wat betreft volume om dezelfde luidheid te krijgen. Ik kon  dat zien aan de hand van een dB app-je wat ik op mijn mobiel heb. Ik heb dat thuis nog een keer herhaald met een Marantz PM-80 en dan met een betere dB meter. Het volume hoeft veel minder ver open gedraaid te worden met de buizenversterker dan met de transistor versterker.
https://www.iear.nl/product/yamaha-a-s3200/

Edited 31 augustus 2020 by audiofreak

[carl]

Dat zegt natuurlijk alleen iets over de instelling van de potmeter Onno. Zelf vind ik het wel prettig als de potmeter een ruime slag heeft omdat je dan het volume zeer precies kan instellen. Heel wat beter dan een versterker met een potmeter met een zeer kleine slag. Daar werd ik inderijd zeer nerveus van.

[Roots]

2 hours ago, Tubejack said:

Gisteren nog eens gemeten.  Ik kom dik onder 1 watt. Onder die ene watt, daar gebeurt het.  Bij 0,2...03 watt ben je echt aan het luisteren. De vervorming van de versterker is dan minimaal iets van 0,02%. Dan zijn veel fijne details hoorbaar.   

Hoe meet je dat dan Jack? Want een luidspreker is een inductieve belasting en heb je te maken met cos phi....ook je ugt's. Je meet dan altijd een lager vermogen dan dat het werkelijk is.

[Tubejack]

Wat ik ook regelmatig doe, is na 22:00 computer uit en  luisteren met zo min mogelijk licht.  

Ik luister dan b.v. naar WDR4 "musik zum träumen"  (Beetje zoetsappig af en toe) maar de kwaliteit is fenomenaal goed. 

Of een mooie CD of LP. 

Daarmee komen mijn ogen tot rust en is mijn gehoor extra gevoelig.

 

 

 

[Tubejack]

12 minutes ago, Roots said:

Hoe meet je dat dan Jack? Want een luidspreker is een inductieve belasting en heb je te maken met cos phi....ook je ugt's. Je meet dan altijd een lager vermogen dan dat het werkelijk is.

 

Is dat zo? 

Met de scope, Arta en zelfs mijn Fluke 289 vind ik  nauwkeurig genoeg. Of natuurlijk een mooie versterker met watt meters... 2 volt top/top in 4Ω vind ik echt wel 1 watt.  Zie filmpje een pagina terug in dit topic. Zelfinductie doet inderdaad bijzondere dingen.

 

Watt leesvoer

https://www.stereophile.com/content/tubes-do-something-special-letters

https://d1b89e86-9572-4311-9f80-60009b280608.filesusr.com/ugd/3e7c3b_afaac490363a4e3788cf9b1b4c8790ed.pdf

 

 

 

Edited 31 augustus 2020 by Tubejack

[Roots]

Ik twijfel absoluut niet aan de nauwkeurigheid van je meetspullen Jack..Het is de manier van (kunnen)meten hé.

Het vermogen bepalen met een ohmse dummyload van 8 of 4 ohm is makkelijk.

Maar als je inductie in combinatie met frequentie afhankelijke signalen gaat meten is een heel ander verhaal, dan vergeet ik de capaciteit nog.

 

Ben je al klaar met je eigen links te lezen Jack?

 

 

[Tubejack]

3 hours ago, Roots said:

Ben je al klaar met je eigen links te lezen Jack?

 

Dat is  een doorlopend proces. Het houdt nooit op 

Een goede ringkern uitgangstransformator is in meerdere lagen gewikkeld. Heeft daardoor weinig capaciteit en daarmee een ruim frequentie bereik.

Wat er gebeurt als je gaat meten op de luidspreker klemmen, is iets wat Peter van Willenswaard uitlegt. 

Ik denk na het lezen van deze info dat het afgegeven vermogen dat uit de versterker komt, minder is dan ik meet.  De resterende spanning komt van de luidspreker spoel die heen-en-weer beweegt en ook de nodige spanning opwekt. 

 

 

Edited 31 augustus 2020 by Tubejack

[carl]

Ik luister met een piekniveau van ongeveer 80 Db. Het rendement van de LS is pakweg 88 Db en de luisterruimte is 55 kuub. Hoeveel watt versterkervermogen heb je daar nu voor nodig? Ik zou het nog niet bij benadering weten.

[Bloom]

Hoever zit je van je luidsprekers af en wat is de minimumimpedantie (laagste impedantie) van je luidsprekers?

[carl]

Tussen tweeter en tweeter 2,30 en tweeter en luisterplaats rond de 2,50/2,60

Ben benieuwd Bloom.

[Roots]

Laagste impedantie Carl? Dat bepaalt de verhouding tussen spanning en stroom wat je nodig hebt...P= U x I...klopt niets van, maar vooruit 

 

Okay wacht..P zijn de watts..U= hoe luid je wil spelen..en I is de stroom die ze gaan trekken dan.

Edited 1 september 2020 by Roots

[vogel]

On 8/31/2020 at 3:55 PM, Tubejack said:

 

2 volt top/top in 4Ω vind ik echt wel 1 watt. 

 

 

 

Ik vraag me toch af, na enig puzzelen,  of deze berekening juist is. 2 V tt = 1 V t.  = 0,7 Veff. P is dan V kwadraat / R = 0,125 Watt.

Dat scheelt nogal watt. Maar misschien maak ik een rekenfout ergens? 

[Tubejack]

Hoi.

 

Het is 2 in het kwadraat / 4 = 1watt 

[carl]

De LS zijn 8 ohm en met een gunstig impedantieverloop. Ik schat niet dat ze onder de 6 Ohm komen. 

[Roots]

Ik haak af hier 

[vogel]

32 minutes ago, Tubejack said:

Hoi.

 

Het is 2 in het kwadraat / 4 = 1watt 

Bij een gelijkspanning zou je gelijk hebben. Maar bij een sinusvormige spanning is dat anders. Dan is de oppervlakte van het signaal vanwege wisselspanning de helft. En dan gaat er nog een flink stuk af vanwege de sinusvorm. Uiteindelijk houd je dan 0,7 V effectief over. Dat resulteert in een vermogen van 0,125 Watt in 4 ohm. Ik ga er hierbij van uit dat je met V toptop de spanning bedoelt tussen de twee toppen van de sinus zoals je die op een oscilloscoop ziet.  

[carl]

Het is toch ongelooflijk.

[Tubejack]

1 hour ago, vogel said:

Bij een gelijkspanning zou je gelijk hebben. Maar bij een sinusvormige spanning is dat anders. Dan is de oppervlakte van het signaal vanwege wisselspanning de helft. En dan gaat er nog een flink stuk af vanwege de sinusvorm. Uiteindelijk houd je dan 0,7 V effectief over. Dat resulteert in een vermogen van 0,125 Watt in 4 ohm. Ik ga er hierbij van uit dat je met V toptop de spanning bedoelt tussen de twee toppen van de sinus zoals je die op een oscilloscoop ziet.  

 

Het gaat hier om een wisselspanning van 2 volt effectief, (geluid = wisselspanning) Ze noemen het ook wel RMS of top/top. Zo meet ik altijd, mijn leraren ook. Wel praktisch in een 4Ω weerstand/dummy load.

 

Ga je meten op de luidspreker klemmen. -Iets wat eigenlijk niemand doet-  dan komt daar bovenop de tegen EMK van de luidsprekerspoel. Bij een transistor versterker zal die praktisch nul volt zijn. Immers transistorversterkers zijn stroom versterkers die hebben vaak een heel lage interne weerstand van 0.01Ω of minder.  Dus de stroom veroorzaakt door de tegen EMK kan direct weg. Een buizenversterker is een spanning versterker. Een interne weerstand van 2Ω heel normaal.  De stroom gegenereerd door de tegen EMK  kan hier niet zo makkelijk weg en de opgebouwde spanning komt bovenop de spanning die uit de buizen versterker komt.        

 

Maar eigenlijk is dit allemaal niet zo spannend, Waar het omgaat, is dat bij luidsprekers met redelijk rendement veel minder vermogen nodig is dan je zou denken.  Menno van der Veen heeft daar het nodige over geschreven. Onder de 1watt en ver daaronder gebeurt het.  Daar zijn de micro details.  Een hele goede buizen versterker vervormd bij 100mWatt < 0,001% of minder. Dan kun je die microdetails hoorbaar maken. 

 

Verder hoef ik geen "gelijk". Boeit niet.  Ik ga weer  naar WDR4 luisteren 

 

Edited 1 september 2020 by Tubejack

[Tubejack]

3 hours ago, carl said:

Ik luister met een piekniveau van ongeveer 80 Db. Het rendement van de LS is pakweg 88 Db en de luisterruimte is 55 kuub. Hoeveel watt versterkervermogen heb je daar nu voor nodig? Ik zou het nog niet bij benadering weten.

 

Minder dan 1watt.  Immers bij 1watt heb je al 88dB.  

Ok daar gaat nog wat af voor de luisterafstand en komt weer wat bij om dat je 2 luidsprekers gebruikt.  

Maar het zal er niet ver naast zitten... denk ik 

 

[Bloom]

13 hours ago, carl said:

Tussen tweeter en tweeter 2,30 en tweeter en luisterplaats rond de 2,50/2,60

Ben benieuwd Bloom.

Veiligheidshalve zal ik 4 Ohm gebruiken als minimumimpedantie. We werken met deze formule:

 

P = 8/Z∙10^{(L-S+20∙log D)/10}
met
Z = minimumimpedantie van de luidspreker in Ω (Ohm)
S = gevoeligheid luidspreker in dB / 2,83 V / 1 m
D = luisterafstand in m
L = gewenste geluidsdruk op luisterafstand in dB
dan geeft
P = het vereist vermogen in W

 

Als we dat invullen met jouw gegevens, kom ik aan 85 W in 8 Ohm en het dubbel daarvan, 170 W, in 4 Ohm. Dan zul je nooit teleurgesteld raken, ongeacht hoe luid je speelt. Zelfs een feestje met loeiharde muziek is dan geen probleem.

[Tubejack]

Ik kom op dergelijke lage volumes van 80dB. Op een single ended versterker met een EL84 of 2A3. +/- 2x 3watt  

[vogel]

12 hours ago, Tubejack said:

Ze noemen het ook wel RMS of top/top

 

Beste Tubejack, dank voor je uitgebreide en helder geschreven toelichting. Echter dat RMS en top/top hetzelfde is, daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Daar ging mijn eerdere opmerking dan ook over. Tussen RMS en top/top zit ongeveer een factor 3 verschil. RMS en Effectief is wel hetzelfde. 

[Arden]

12 hours ago, Tubejack said:

 

Minder dan 1watt.  Immers bij 1watt heb je al 88dB.  

Ok daar gaat nog wat af voor de luisterafstand en komt weer wat bij om dat je 2 luidsprekers gebruikt.  

Maar het zal er niet ver naast zitten... denk ik 

 

 

Ik blijf ver weg van de berekeningen, maar ik weet wel dat je met een rendement van 88 dB bij 2 x 1 Watt (2 speakers mag ik aannemen) je dus al op 91 dB zit...

[Tubejack]

30 minutes ago, vogel said:

 

Beste Tubejack, dank voor je uitgebreide en helder geschreven toelichting. Echter dat RMS en top/top hetzelfde is, daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Daar ging mijn eerdere opmerking dan ook over. Tussen RMS en top/top zit ongeveer een factor 3 verschil. RMS en Effectief is wel hetzelfde. 

 

Graag gedaan, dat kan, ikzelf  gooi al die termen altijd op één hoop.  Er zijn er vast veel meer. RMS vermogen of wat de versterker effectief en continu kan leveren. Maar stel nu een dat die versterker continu 1 watt kan leveren 4Ω dan zie je op je scope 2 volt op de top van de bovenkant van de sinus en 2 volt op de top van onderkant van de sinus.  Het piek vermogen kan natuurlijk veel hoger zijn, Zeker bij buizen versterkers tot wel een factor 4.     

[Tubejack]

23 minutes ago, Arden said:

 

Ik blijf ver weg van de berekeningen, maar ik weet wel dat je met een rendement van 88 dB bij 2 x 1 Watt (2 speakers mag ik aannemen) je dus al op 91 dB zit...

 

Die andere studenten in mijn klas waren ook veel beter in rekenen. Helaas zijn er maar weinig, die iets met die kennis hebben gedaan, maar dat is weer een ander verhaal . Wat ik wel weet, dat je  bij een 2e luidspreker er 3dB moet optellen. Dus inderdaad 88+3dB =91dB . En op je luisterplek op 3 meter afstand er weer 3dB moet aftrekken.    

 

Ik speel hier af en toe met een 2x 3,5watt EL84 versterkertje. Veel geluid!  Ok de ramen gaan er niet uit. 

 

Edited 2 september 2020 by Tubejack