Members Arden Posted 2 september 2020 Members Report Share Posted 2 september 2020 1 minute ago, Tubejack said: [...] Ik draai hier af en toe met een 2x 3,5watt EL84 versterkertje. Veel geluid! Ok de ramen gaan er niet uit. Dat snap ik! Met mijn 12 Watt PSE 300B monoblokken kom ik ook niet verder dan een watt of 5 denk, het rendement van 97 dB helpt natuurlijk wel. En ik zit dan op een meter of 4-5 van de luidsprekers af. De ramen vliegen er dan wel al bijna uit. Als ik op ''normaal'' kamer niveau draai, komen zelfs de VU meters niet eens in beweging. Soms denkt men wel eens dat ze stuk zijn... Link to comment Share on other sites More sharing options...
vogel Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Daar zit inderdaad de kneep. Als de piek omhoog 2V is en de piek omlaag -2V dan heb je 4 V top/top. Dan is effectieve waarde van het totaal 1,4 V. Met effectieve waarde wordt bedoeld de waarde die voor het vermogen zorgt (=RMS). De effectieve stroom in een weerstand van 4 ohm is dan 0,35 ampere. Het vermogen (VxA) is dan 1,4 x 0,35 = 0,5 W. Bij een weerstand van 8 ohm is het vermogen de helft (er loopt dan de helft van de stroom bij gelijkblijvende spanning). In een van de artikelen waar je eerder naar linkte ging het over een versterker met bepaalde voedingsspanningen. De ruimte (spanningzwaai) voor de sinus wordt dan beperkt door de totale voedingspanning. Dat is dus de top/top waarde. En daaruit konden ze met bovenstaande manier dan eenvoudig berekenen wat het theoretisch maximale effectieve vermogen moest zijn. Dat was een transistorversterker. Bij een buizenversterker met een uitgangstrafo krijg je zoals je ook al elders memoreerde diverse bijkomende effecten, maar het basisprincipe is hetzelfde. p.s. ik volg jouw experimenten met veel belangstelling dus ik heb de vrijheid genomen om je te wijzen op een voor mij, en wellicht anderen in de toekomst, verwarrende situatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Jullie vergeten dat je voor elke verdubbeling van de luisterafstand het vermogen moet kwadrateren. De formule die ik gaf houdt daar rekening mee, en met alle andere parameters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 3 hours ago, Bloom said: Als we dat invullen met jouw gegevens, kom ik aan 85 W in 8 Ohm en het dubbel daarvan, 170 W, in 4 Ohm. Dat beantwoord niet @carl's vraag. Met jou formule kom ik op net geen 2 watt, uitgaande van een minimum impedantie van 4 ohm, bij een minimum van 6 ohm 1,3 watt voor 80dB geluidsdruk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ik heb een gewenste geluidsdruk van 99 dB gehanteerd om ervoor te zorgen dat een vermogen gegeven wordt waarmee je nooit of te nimmer tekort zult schieten. De volledige uitleg kun je op het groene forum vinden: https://audiofreaksforum.nl/index.php?topic=32626.0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 36 minutes ago, Bloom said: Jullie vergeten dat je voor elke verdubbeling van de luisterafstand het vermogen moet kwadrateren. De formule die ik gaf houdt daar rekening mee, en met alle andere parameters. Op het moment heb ik geen zin en tijd om dit uit te spitten, maar gevoelsmatig ... een verdubbeling in afstand geeft -6dB voor +3dB heb ik het dubbele vermogen nodig voor +6 twee verdubbelingen die -6 db is vrije veld, niet in een luisterruimte, daar is het minder in het diffuse geluidsveld, of lokaal veel meer of minder in het niet diffuse deel. ik zie geen kwadraat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ik zou zeggen: lees eerst eens het artikel dat ik daarover schreef en dan praten we verder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 1 hour ago, vogel said: Daar zit inderdaad de kneep. Als de piek omhoog 2V is en de piek omlaag -2V dan heb je 4 V top/top. Dan is effectieve waarde van het totaal 1,4 V. Met effectieve waarde wordt bedoeld de waarde die voor het vermogen zorgt (=RMS). De effectieve stroom in een weerstand van 4 ohm is dan 0,35 ampere. Het vermogen (VxA) is dan 1,4 x 0,35 = 0,5 W. Bij een weerstand van 8 ohm is het vermogen de helft (er loopt dan de helft van de stroom bij gelijkblijvende spanning). In een van de artikelen waar je eerder naar linkte ging het over een versterker met bepaalde voedingsspanningen. De ruimte (spanningzwaai) voor de sinus wordt dan beperkt door de totale voedingspanning. Dat is dus de top/top waarde. En daaruit konden ze met bovenstaande manier dan eenvoudig berekenen wat het theoretisch maximale effectieve vermogen moest zijn. Dat was een transistorversterker. Bij een buizenversterker met een uitgangstrafo krijg je zoals je ook al elders memoreerde diverse bijkomende effecten, maar het basisprincipe is hetzelfde. p.s. ik volg jouw experimenten met veel belangstelling dus ik heb de vrijheid genomen om je te wijzen op een voor mij, en wellicht anderen in de toekomst, verwarrende situatie. Inderdaad je hebt gelijk. Goed gezien. Voor de voor de effectieve spanning moet het nog door √2 = 1,414 Veff of Vrms Vermogen P =Veff ² /4=0,5watt. Mooi, dan speel voor een normaal luistervolume met nóg minder vermogen dan ik al dacht Leuk dat je mijn experimenten volgt. Ik heb goed nieuws. Mijn nieuwe SE-10 versterker speelt al heel erg mooi met een aantal in eerdere versterkers beproefde modificaties. Deze week verwacht ik de Audio Note koppel condensatoren binnen te krijgen. Dan gaat verwacht ik: "het dak er af". Figuurlijk dan... Edited 2 september 2020 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 1 hour ago, Bloom said: Ik heb een gewenste geluidsdruk van 99 dB gehanteerd om ervoor te zorgen dat een vermogen gegeven wordt waarmee je nooit of te nimmer tekort zult schieten. De volledige uitleg kun je op het groene forum vinden: https://audiofreaksforum.nl/index.php?topic=32626.0 Carl geeft aan, dat hij 80dB maximaal, voldoende vind. Voordeel van versterkers die niet veel vermogen hoeven te leveren, dat simpele verfijnde schakelingen mogelijk zijn. Dat hoor je. In dat kader, is dit een heel leuk boek https://www.mennovanderveen.nl/cms/index.php/nl/develop/17-boeken-dvd-s/154-vanderveen-trans-buizenversterkers Er wordt onder ander een heel bekent Aurexx Crystal 1 versterkertje omgebouwd tot TRANS versterker. Geheel DC gekoppeld dus zonder koppel condensatoren. Dus voor wie weinig heeft te besteden ... het spreekwoordelijke "dubbeltje op de 1e rang" (wel de Aurexx nemen die is geschikt voor 230volt en de Europesche markt en NIET de JAMA RB-010) Edited 2 september 2020 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ja, dat heb ik al vaker gehoord. Maar dan organiseert men een feestje, draait de volumeknop flink open en gevolg: luidsprekers stuk. Dan beter iets meer begroten om tot een vermogen te komen dat je nooit zal teleurstellen. Niemand zou moeten luisteren op 99 dB, dan beschadig je onherstelbaar je gehoor. Maar "crescendo's" (pieken die ettelijke seconden duren) zou een installatie wel moeten aankunnen zonder problemen. Dat is altijd mijn uitgangspunt in de adviezen die ik geef. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 En voor de duidelijkheid: er sneuvelen meer luidsprekers door ondermaatse versterkers dan wat ook. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 2 minutes ago, Bloom said: En voor de duidelijkheid: er sneuvelen meer luidsprekers door ondermaatse versterkers dan wat ook. Vooral met transistoren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ja, dat klopt. Transitoren gaan clippen en dan gaan je tweeters er als allereerste aan. Buizen doen het op dat vlak beter. Daar hoor je voornamelijk veel vervorming als je ze overbelast. En vervorming is altijd een teken dat het volume omlaag moet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 13 minutes ago, Bloom said: Ja, dat heb ik al vaker gehoord. Maar dan organiseert men een feestje, draait de volumeknop flink open en gevolg: luidsprekers stuk. Dan beter iets meer begroten om tot een vermogen te komen dat je nooit zal teleurstellen. Niemand zou moeten luisteren op 99 dB, dan beschadig je onherstelbaar je gehoor. Maar "crescendo's" (pieken die ettelijke seconden duren) zou een installatie wel moeten aankunnen zonder problemen. Dat is altijd mijn uitgangspunt in de adviezen die ik geef. Voor in een doorsnee woonkamer, een prima advies. Gewoon een stevige versterker, niet op bezuinigen. Echter we hebben het nog steeds over Carl's ruimte en met welk volume hij speelt of denkt te spelen. Of Carl een "feestganger is" en of zijn ruimte dat toe laat, weet ik niet Edited 2 september 2020 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ik ook niet. Daarom hanteer ik een algemene regel die voor alle situaties geldig kan zijn. Beter teveel vermogen dan te weinig, zeg ik altijd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 6 minutes ago, Bloom said: Ik ook niet. Daarom hanteer ik een algemene regel die voor alle situaties geldig kan zijn. Beter teveel vermogen dan te weinig, zeg ik altijd. Ik hou meer van nuances. En vraag altijd even door. Bovendien het gros is hier 60+ Edited 2 september 2020 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Bij individuele adviezen kan dat inderdaad. Maar niet als je een artikel schrijft dat voor iedereen geldig moet zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ik las vroeger de Luister met Jan Kool die zich er aan ergerde dat consumenten veel te veel Watts aangepraat kregen (30/50 watt was volgens hem meer dan voldoende met uitzondering van zeer grote kamers en LS). Om dat te "bewijzen" nodigde hij een keer een echtpaar uit en op zijn ineffeciente B&W LS was het verschil niet te horen bij klassieke muziek ("misschien" het laag een tikje strakker). Zelf had ik in mijn oude huis een woonkamer van meer dan 100 kuub en met dezelfde set ben ik nooit in de problemen gekomen ook niet toen ik nog een Quad 306 eindversterker had. Mijn huidige luisterzolder is pakweg 55 kuub. Ik ben verder absoluut niet technisch, maar vermoed dat het verhaal van Bloom theoretisch wel klopt. Ik denk dat Bloom daarbij erg rekening houdt met crescendo's en Jack vertrouwt weer op de bijzondere eigenschappen van een buizenversterker (afvlakking als de versterker in de problemen komen). Ik heb nog wat artikelen liggen boven en die ga ik vanavond eens opzoeken. Stel dat ik ooit nieuwe LS koop dan zal ik zeker letten op een gunstig rendement en impedantie verloop . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bloom Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Bij luidsprekers zou ik niet letten op een gunstig rendement en impedantieverloop, maar puur op hoe ze klinken. Het rendement en het impedantieverloop kun je probleemloos aanpakken met een goeie versterker. Mijn elektrostaten zijn gemiddeld 4 Ω en dippen tot zo'n 2 Ω en hebben een rendement van 88 dB/2,83V/1m en ik stuur ze aan met versterkers die 2x300W in 4Ω kunnen leveren en stabiel zijn in 2 Ω. Wie dat wil, mag altijd een afspraak maken om eens te komen luisteren. Ik woon wel zo'n 60 km ten Zuiden van Eindhoven. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Ik ga ook met Bloom mee....Je koopt toch ook geen auto die bij plankgas net 100 rijdt. Je moet volgens mij ook rekening houden met het feit dat een versterker ook een "comfortzone" heeft, waar die het lekkerst klinkt met die belasting. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 2 hours ago, Bloom said: Bij luidsprekers zou ik niet letten op een gunstig rendement en impedantieverloop, maar puur op hoe ze klinken. Zo bedoel ik het natuurlijk niet Bloom en Roots. Alleen bij het maken van een shortlist die ik wil beluisteren kijk ik daarna. Een nieuwe versterker zit er niet in omdat ik zeer tevreden ben met de huidige. De versterker mag samen met mij oud worden en gaat met de rest van mijn spullen naar mijn zoon. Edited 2 september 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Roots Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 Op die manier van beluisteren/selecteren ben je eigenlijk altijd verplicht om je eigen versterker combi mee te nemen.... En dan nog! Is het een extra (te)lange weg om te gaan. En hoe gaan dan straks al die oude spullen bij jou zoon klinken? Kan ook makkelijk dat ze binnen 2 weken op marktplaats staan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans van Liempd Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) Wat is 80 dB? Voor een sinus van 1 khz? Of muziek met een dynamic range van 5 dB? Of muziek met een DR van 20 dB? Om de pieken van de laatste onvervormd weer te geven heb je 15 dB meer nodig, Dat is 5 keer een verdubbeling van het vermogen. Voor de bulk van de muziek bv 1 W en voor de pieken 32 W. Edited 2 september 2020 by Hans van Liempd Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 16 minutes ago, Roots said: Op die manier van beluisteren/selecteren ben je eigenlijk altijd verplicht om je eigen versterker combi mee te nemen.... En dan nog! Is het een extra (te)lange weg om te gaan. En hoe gaan dan straks al die oude spullen bij jou zoon klinken? Kan ook makkelijk dat ze binnen 2 weken op marktplaats staan. Dan zit ik in het Audio Walhalla Roots Ik vermoed echter dat hij dan naar mijn schoonzoon gaat die het echt wel wil hebben. Overigens vindt mijn zoon platenspelers ook wel leuk. De TD 160 heeft hij al ingepikt, hoewel de TD 150 een stuk beter klinkt. Jammer trouwens dat mijn vader me geen Quad of Radford buizen heeft nagelaten. Wel een echte stoommachine. Kinderspeelgoed, maar wel erg leuk. Trouwens zeker versterker of luidsprekers komen bij mij altijd een week op proef anders bekijkt een handelaar het maar. Edited 2 september 2020 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 2 september 2020 Report Share Posted 2 september 2020 (edited) 2 hours ago, Bloom said: Bij luidsprekers zou ik niet letten op een gunstig rendement en impedantieverloop, maar puur op hoe ze klinken. Het rendement en het impedantieverloop kun je probleemloos aanpakken met een goeie versterker. Mijn elektrostaten zijn gemiddeld 4 Ω en dippen tot zo'n 2 Ω en hebben een rendement van 88 dB/2,83V/1m en ik stuur ze aan met versterkers die 2x300W in 4Ω kunnen leveren en stabiel zijn in 2 Ω. Wie dat wil, mag altijd een afspraak maken om eens te komen luisteren. Ik woon wel zo'n 60 km ten Zuiden van Eindhoven. Ik heb ze bij je gehoord, het klinkt absoluut goed. Ik ben zelf gegaan voor praktische luidsprekers die ik goed vond klinken én met élke versterker makkelijk kan aansturen. Het maakt niet zoveel uit of ik een Onkyo aansluit die 2x 300watt kan leveren en stabiel is bij 2Ω , Een vintage FET versterker, een dikke Pioneer receiver, een EL84 versterkertje een SE 300B versterker of wat dan ook. Maar zelf ervaar ik de meeste verfijning, van het geluid met goed geconstrueerde buizen versterker. Zoals deze Glenn . Dat ik niet de enige ben die dat vond, bleek wel uit de audio Show in Alkmaar. Edited 2 september 2020 by Tubejack Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now