Buizenissen

[spido]

(...) Heb, nog nergens een buizen versterker gezien met zulke lage vervorming cijfers bij zo weinig terugkoppeling.(...)

 

Beste Vintage,

 

Uit deze zin begrijp ik dat je twee doelstellingen nastreeft: geringe vervorming èn geringe terugkoppeling.

Dat verbaast me.

Vervorming kun je immers horen: het bederft de kwaliteit van de weergave.

Terugkoppeling kun je daarentegen níet horen: die dient alleen om de vervorming te verminderen.

 

(Tenzij je die terugkoppeling overdrijft en de schakeling instabiel wordt, zo begrijp ik uit de literatuur uit het Gouden High Fidelity tijdperk.

Maar dat dééd men dus ook heel zorgvuldig níet, in dat Gouden Tijdperk!)

[Guest]

Dat is vrij simpel Spido: men KON het niet, in dat "gouden tijdperk".

Tenzij men een OTL maakte, dan MOEST het wel anders kon het niet werken.

Dickie-Mackowski, Futterman en onze eigen Philips wisten dat al in de jaren '50.

 

Tegenkoppeling kan alleen maar heilzaam werken als je er ontiegelijk veel van kunt inzetten en dat lukt nu eenmaal niet met uitgangstrafo's.

Wel met OTLs en halfgeleiders.

 

Dat is heel fraai verwoord in een artikeltje van Bruno Putzeys, U wel bekend.

http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Volume_1_BP.pdf

 

Weinig tegenkoppeling, zoals bij vrijwel alle buizenversterkers (en ja, OOK die 26 dB van Radford is weinig) levert bepaalde nadelen op.

Dus is de keuze bij buizen met uitgangstransformatoren feitelijk simpel: GEEN tegenkoppeling.

Aan de meetgegevens van Jack is te zien dat zelfs op die manier voldoend lage vervormingsfactoren zijn te bereiken.

 

Vooropgesteld dat je THD het belangrijkste criterium vindt. Ikzelf ben allerminst overtuigd dat, bij buizen, minder dan 0.1% THD zinvol of hoorbaar is.

Bij halfgeleiders gelden iets andere condities en bij klasse D MOET je wel. Zie alweer Putzeys, beter kan ik het niet verwoorden.

[Tubejack]

Beste Vintage,

 

Uit deze zin begrijp ik dat je twee doelstellingen nastreeft: geringe vervorming èn geringe terugkoppeling.

Dat verbaast me.

Vervorming kun je immers horen: het bederft de kwaliteit van de weergave.

Terugkoppeling kun je daarentegen níet horen: die dient alleen om de vervorming te verminderen.

 

(Tenzij je die terugkoppeling overdrijft en de schakeling instabiel wordt, zo begrijp ik uit de literatuur uit het Gouden High Fidelity tijdperk.

Maar dat dééd men dus ook heel zorgvuldig níet, in dat Gouden Tijdperk!)

 

Best Spido,

 

Dat zijn er maar twee.  Ikzelf streef naar veel meer dingen, zoals weinig brom en ruis.  Vervorming is er m.i. in vele soorten. Terugkoppelen introduceert ook weer nieuwe vervorming.

Aan dat soort denkwijzes, daar wil niemand aan, lijkt wel.  Aan de andere kant ik heb niet de intentie om iedereen te overtuigen wat dat betreft. Dat kost me gewoon te veel energie.

Die tijd gebruik ik liever,  om mooie dingen te maken.

[spido]

Dat is vrij simpel Spido: men KON het niet, in dat "gouden tijdperk".

Tenzij men een OTL maakte, dan MOEST het wel anders kon het niet werken.

Dickie-Mackowski, Futterman en onze eigen Philips wisten dat al in de jaren '50.

 

Tegenkoppeling kan alleen maar heilzaam werken als je er ontiegelijk veel van kunt inzetten en dat lukt nu eenmaal niet met uitgangstrafo's.

Wel met OTLs en halfgeleiders.

 

Dat is heel fraai verwoord in een artikeltje van Bruno Putzeys, U wel bekend.

http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Volume_1_BP.pdf

 

Weinig tegenkoppeling, zoals bij vrijwel alle buizenversterkers (en ja, OOK die 26 dB van Radford is weinig) levert bepaalde nadelen op.

Dus is de keuze bij buizen met uitgangstransformatoren feitelijk simpel: GEEN tegenkoppeling.

Aan de meetgegevens van Jack is te zien dat zelfs op die manier voldoend lage vervormingsfactoren zijn te bereiken.

 

Vooropgesteld dat je THD het belangrijkste criterium vindt. Ikzelf ben allerminst overtuigd dat, bij buizen, minder dan 0.1% THD zinvol of hoorbaar is.

Bij halfgeleiders gelden iets andere condities en bij klasse D MOET je wel. Zie alweer Putzeys, beter kan ik het niet verwoorden.

 

Beste KT88,

 

In tegenstelling tot wat jij stelt, zijn er in het Gouden Tijdperk buizenversterkers met uitgangangstransformatoren geproduceerd, die - juist dank zij ver doorgevoerde maar goed geproportioneerde tegenkoppeling - een hoog vermogen per kanaal konden leveren bij zeer lage vervorming. Daarbij werden bovendien nog goede dempingsfactoren bereikt.

Een mooi voorbeeld hiervan waren de Stereo 50 en Stereo 60 van Leak: respectievelijk 2x20W en 2x25W bij max. 0,1% vervorming en dempingsfactor 30. (Onbekend bij welke externe weerstand, overigens.)

 

Wat OTL (OutputTransformerLess) betreft: dat is nooit een erg groot succes geworden, hè?

Philips heeft destijds een paar modellen geprobeerd - ondermeer "Bi-Ampli" salontafelradio's - maar dat was meer vanwege prijs- en gewichtsbesparing dan omwille kwaliteitswinst.

Ze brachten voor die "Eisenlose Endstufen" speciale 600Ω luidsprekers op de markt, die helaas niet best klonken.

 

Bruno Putzeys, overigens, gaat mijn bevattingsvermogen verre te boven.

Met ademloze bewondering volg ik van grote intellectuele afstand zijn avonturen met Grimm, Hypex, DSP en AD/DA converters.

En ik heb zijn resultaten goed kunnen beluisteren.

Naar aanleiding daarvan nam mijn bewondering voor de resultaten van het Gouden Tijdperk alleen maar toe.

[spido]

(...) Terugkoppelen introduceert ook weer nieuwe vervorming.(...)

 

Beste Vintage,

 

Hoe is het dan te verklaren dat moderne buizenversterkers (zonder of met slechts geringe terugkoppeling) méér of zelfs véél meer vervormen dan die oude buizenversterkers (met veel negatieve feedback)?

[kappa7]

 

Bruno Putzeys, overigens, gaat mijn bevattingsvermogen verre te boven.

Met ademloze bewondering volg ik van grote intellectuele afstand zijn avonturen met Grimm, Hypex, DSP en AD/DA converters.

En ik heb zijn resultaten goed kunnen beluisteren.

Naar aanleiding daarvan nam mijn bewondering voor de resultaten van het Gouden Tijdperk alleen maar toe.

Wat zeg je dat mooi 

[Tubejack]

Beste Vintage,

 

Hoe is het dan te verklaren dat moderne buizenversterkers (zonder of met slechts geringe terugkoppeling) méér of zelfs véél meer vervormen dan die oude buizenversterkers (met veel negatieve feedback)?

Dat is maar ten dele waar Spido  tot 9....10 watt vervormd die moderne vast minder   Mocht Leak bij hun buizen versterkers dezelfde meetmethode toegepast hebben als bij de Stereo 30 plus of stereo 70 , dan konden de meetcijfers  in het echt wel eens  tegenvallen.  In folders wordt het altijd zo mooi voorgesteld maar als je er een 4ohm belasting aanstuit  met parallel  2,2uF .  Dan blijk menig versterker minder goed.  Gaat menig versterker in de protectie (gelijk getest  )  Er staat nu een hele dikke Sansui receiver die dat echt  niet fijn vind.....  

 

Bewijs maar dat het niet zo is i.p.v. folderpraat.  Kom maar langs, dan leggen we hem op de pijnbank 

Wel met liefde en aandacht. Dat dan weer wel 

[Tubejack]

Die bladen heb ik ook nog ergens. Tuurlijk is dat aansturen met SS niet nieuw. Andersom zie je echter vaker.

 

Dat trans lijkt me wel interessant. Het klonk waanzinnig analytisch.

Bladzijde 4 audiospecial  4.....

[goodtube]

Jack,

Wat wat ook al weer de reden dat jij als dummt een RC aansluit en niet bijv. een RL

[goodtube]

Spido ik neem mijn VDV gebakje mee. Wanneer schikt het.

 

Het is een eindversterker, heb jij mogelijkheden om het volume te handhaven

[spido]

(...) maar als je er een 4ohm belasting aanstuit  met parallel  2,2uF .  Dan blijk menig versterker minder goed.  (...)

 

Beste Vintage,

 

Ja, zo maak je pure kortsluiting in het hoog. Zo bont maakt zelfs een Quad ESL het niet eens... 

 

http://www.quadesl.com/quad_main.html

[Tubejack]

Mijn VdV trekt dat moeiteloos.   Een Onky A-809 die stabiel is tot bijna 1ohm ook.   Maar ook mijn Leakjes probleemloos    

[spido]

Spido ik neem mijn VDV gebakje mee. Wanneer schikt het.

 

Het is een eindversterker, heb jij mogelijkheden om het volume te handhaven

 

Beste Goodtube,

 

Leuk! Dat moet een interessante vergelijking kunnen opleveren!

 

Mijn Leak Stereo 60 buizen-eindversterker is via een achtaderige kabel "vast" verbonden met een Varislope 2 Stereo buizen-voorversterker. Die kabel levert niet alleen de audio-verbindingen, maar ook de gloeispanningen voor de buizen van de voorversterker. Erg specifiek, dus.

Zo'n antieke aansluiting (Leak, Quad, Rogers, Radford) zal jouw VdV niet hebben, vermoed ik.

Naast deze oud-engelse aansluiting, is er nog de mogelijkheid om - met cinch stekers - een "American style" voorversterker aan te sluiten.

Ik beschik wel over een aantal van zulke voorversterkers (Bryston, Denon, Philips) maar dat zijn allemaal transistor-apparaten.

Zouden die de vergelijking erg beïnvloeden?

 

Hoe regel jij normaliter het volume van je VdV buizen-eindversterker?

 

Een alternatieve mogelijkheid is wellicht de methode die ik ooit bij Bas de Vries (wie kent hem nog?) meemaakte:

CD-speler met afstandsbediening rechtstreeks aansluiten op de eindversterker, en het volume regelen met de AB.

(Dat kàn in het begin even een beetje hard gaan! Maar ach, het zijn toch jouw speakers niet...    )

 

P.S. We zijn even weg, overigens. Na 12 oktober hopen we weer in het land te zijn.

[goodtube]

Have fun!

 

Bon voyage waarschijnlijk

 

Kan inderdaad, met cd volume.

 

Ik doe het volume met de bDac. Met opampjes

Alles loopt via dat ding. Zou ik mee kunnen nemen tzt

[spido]

Zó eentje? Van Guido Tent, dus?

 

 

Wat een mooi apparaatje, dan!

[spido]

Mijn VdV trekt dat moeiteloos.   Een Onky A-809 die stabiel is tot bijna 1ohm ook.   Maar ook mijn Leakjes probleemloos    

 

Nou, geweldig dan. Maar m.i. volstrekt zinloos.

Als je een versterker optimaal wilt afstemmen op de belasting die een luidspreker(systeem) vormt, kun je beter uitgaan van een stijgende impedantie (inductieve component van spreekspoel-tweeters) in het hoog. (Tenzij je ribbons o.i.d. gebruikt: dan blijft de impedantie vrijwel vlak.)

Meten is interessant, maar het moet wel relevant zijn, dunkt mij.

[Tubejack]

Beste Spido,

 

Een kennis van mij,  die vrij veel zware versterkers repareert.  Gebruikt eenzelfde belasting zoals ik nu heb.

Ik kan die condensator weg laten en alleen met een zuivere ohmse belasting meten zoals zovelen dat doen.

Dan zijn de cijfers waarschijnlijk nog wat beter.

 

Maar wat meten betreft, de condities voor élke versterker zijn hetzelfde.  Dus voor ook  een op een vergelijking tussen jouw Leak en mijn VdV  

Eerlijker kan niet,  je mag zelfs zelf aan de knoppen draaien, alles zien en alles mee berekenen.   Geen enkel probleem 

 

Maar vind je het erg, dat ik het tot die tijd niet weet wat ik met die cijfers van H. J. Leak aan moet?  

[Guest]

 

KT88, on 22 Sept 2014 - 12:26 AM, said:

Dat is vrij simpel Spido: men KON het niet, in dat "gouden tijdperk".

Tenzij men een OTL maakte, dan MOEST het wel anders kon het niet werken.

Dickie-Mackowski, Futterman en onze eigen Philips wisten dat al in de jaren '50.

 

Tegenkoppeling kan alleen maar heilzaam werken als je er ontiegelijk veel van kunt inzetten en dat lukt nu eenmaal niet met uitgangstrafo's.

Wel met OTLs en halfgeleiders.

 

Dat is heel fraai verwoord in een artikeltje van Bruno Putzeys, U wel bekend.

http://www.linearaud...Volume_1_BP.pdf

 

Weinig tegenkoppeling, zoals bij vrijwel alle buizenversterkers (en ja, OOK die 26 dB van Radford is weinig) levert bepaalde nadelen op.

Dus is de keuze bij buizen met uitgangstransformatoren feitelijk simpel: GEEN tegenkoppeling.

Aan de meetgegevens van Jack is te zien dat zelfs op die manier voldoend lage vervormingsfactoren zijn te bereiken.

 

Vooropgesteld dat je THD het belangrijkste criterium vindt. Ikzelf ben allerminst overtuigd dat, bij buizen, minder dan 0.1% THD zinvol of hoorbaar is.

Bij halfgeleiders gelden iets andere condities en bij klasse D MOET je wel. Zie alweer Putzeys, beter kan ik het niet verwoorden.

 

Beste KT88,

 

In tegenstelling tot wat jij stelt, zijn er in het Gouden Tijdperk buizenversterkers met uitgangangstransformatoren geproduceerd, die - juist dank zij ver doorgevoerde maar goed geproportioneerde tegenkoppeling - een hoog vermogen per kanaal konden leveren bij zeer lage vervorming. Daarbij werden bovendien nog goede dempingsfactoren bereikt.

Een mooi voorbeeld hiervan waren de Stereo 50 en Stereo 60 van Leak: respectievelijk 2x20W en 2x25W bij max. 0,1% vervorming en dempingsfactor 30. (Onbekend bij welke externe weerstand, overigens.)

 

Wat OTL (OutputTransformerLess) betreft: dat is nooit een erg groot succes geworden, hè?

Philips heeft destijds een paar modellen geprobeerd - ondermeer "Bi-Ampli" salontafelradio's - maar dat was meer vanwege prijs- en gewichtsbesparing dan omwille kwaliteitswinst.

Ze brachten voor die "Eisenlose Endstufen" speciale 600Ω luidsprekers op de markt, die helaas niet best klonken.

 

Bruno Putzeys, overigens, gaat mijn bevattingsvermogen verre te boven.

Met ademloze bewondering volg ik van grote intellectuele afstand zijn avonturen met Grimm, Hypex, DSP en AD/DA converters.

En ik heb zijn resultaten goed kunnen beluisteren.

Naar aanleiding daarvan nam mijn bewondering voor de resultaten van het Gouden Tijdperk alleen maar toe.

 

Beste Spido,

Omdat het quoten in deze forumversie mij nog niet geheel vlekkeloos afgaat, doe ik het maar even zo:

Cursief is Spido, vet gedrukt is KT88.

 

 

In tegenstelling tot wat jij stelt, zijn er in het Gouden Tijdperk buizenversterkers met uitgangangstransformatoren geproduceerd, die - juist dank zij ver doorgevoerde maar goed geproportioneerde tegenkoppeling - een hoog vermogen per kanaal konden leveren bij zeer lage vervorming. Daarbij werden bovendien nog goede dempingsfactoren bereikt.

Een mooi voorbeeld hiervan waren de Stereo 50 en Stereo 60 van Leak: respectievelijk 2x20W en 2x25W bij max. 0,1% vervorming en dempingsfactor 30. (Onbekend bij welke externe weerstand, overigens.)

 

Dan ben ik niet helemaal duidelijk geweest.

Wat ik met de eerste alinea bedoelde was dat men in dat  gouden tijdperk geen hoge tegenkoppelfactoren kon hanteren, juist vanwege die uitgangstransformatoren.

De 26 dB van Radford en de ca. 20 dB van Leak zijn relatief gezien lage waarden.

Putzeys, en voor hem diverse anderen, stelden vast dat om de nadelen van tegenkoppeling te overwinnen, die factoren echt hoog moeten zijn en dan hebben we het over > 60 dB.

Ook een OTL haalt dat niet, een opamp wel en een zorgvuldig opgebouwde discrete halfgeleiderschakeling ook.

Bij klasse D UcD is het zelfs noodzaak.

Overigens heeft tegenkoppeling geen enkele relatie tot uitgangsvermogen.

 

Maar heb je het hier weer over specmanship. Dempingsfactor an sich zegt niets, THD is ook een weinigzeggend getalletje. Hieronder volgt wat meer daarover.

 

 

Wat OTL (OutputTransformerLess) betreft: dat is nooit een erg groot succes geworden, hè?

Philips heeft destijds een paar modellen geprobeerd - ondermeer "Bi-Ampli" salontafelradio's - maar dat was meer vanwege prijs- en gewichtsbesparing dan omwille kwaliteitswinst.

Ze brachten voor die "Eisenlose Endstufen" speciale 600Ω luidsprekers op de markt, die helaas niet best klonken.

 

Even schoolmeestertje spelen: de ijzerloze serie-balanstrap (waarom dat Duits ineens? Het is een puur Nederlandse vinding, ook al komt die van het ook door mij weinig geliefde Philips) met de speciale schermroostervoeding over gekoppelde smoorspoelen van ontwerper Ir. Rodrigues de Miranda uit 1958 was in zoverre een stap vooruit dat JUIST die uitgangstrafo kon worden gemist waardoor de eigenschappen sterk verbeterd konden worden (o.m. door een hogere tegenkoppelfactor) tegen lagere kosten.

Wat wil men nog meer? Nouja, het nadeel was dan wel dat de luidsprekers 800 ohm (en geen 600 ohm) moesten zijn maar Philips leverde daarvoor wel uitstekende luidsprekers zoals de befaamde breedbander 9710 waarvan zelfs ook nog een 12 inch versie bestond.

Dus dat ze slechts vanwege de kostenreductie in bi-ampli toestellen werden gebruikt (welke omschrijving ook niet klopt, bi-ampli slaat op het gescheiden weergeven van hoog en laag dmv. verschillende luidsprekers en 2 versterkers en dat kon zowel met conventionele SE trappen met trafo als met serie-balans zonder ijzer) is domweg niet waar.

En voor wie laagohmige luidsprekers wilde gebruiken was er een uitstekende autotransformator die de vele nadelen van een echte uitgangstransformator miste. De koppelfactor en bandbreedte waren erg groot.

 

 

Bruno Putzeys, overigens, gaat mijn bevattingsvermogen verre te boven.

Met ademloze bewondering volg ik van grote intellectuele afstand zijn avonturen met Grimm, Hypex, DSP en AD/DA converters.

En ik heb zijn resultaten goed kunnen beluisteren.

Naar aanleiding daarvan nam mijn bewondering voor de resultaten van het Gouden Tijdperk alleen maar toe.

 

Het feit dat je de wiskundige achtergrond niet kunt bevatten houdt nog geen negatief oordeel in over de waarde of bruikbaarheid daarvan.

Er is technisch gezien geen speld tussen te krijgen en het is 1 van de meest overzichtelijke artikelen over dit onderwerp ooit geschreven.

Het is verplichte kost voor elke versterkerontwerper of electronicus die meer wil dan alleen een kitje in elkaar zetten of wat elcootjes vervangen.

 

Nu ben jij versterkerontwerper noch electronicus dus verwacht niemand dat je het artikel volledig kunt doorgronden, maar matig je dan ook geen oordeel aan over de inhoud.

Dat doe je in je laatste alinea dan ook niet, maar met je commentaar in de eerste alinea WEL.

We zijn echt wel wat verder gekomen in de 50 jaar na Walkers Quad II en Leaks Stereo 20, heus waar.

Lage tegenkoppelfactoren = bad news, geen of juist erg hoge factoren = OK.

En voor de volledigheid: we hebben het hier uitsluitend over globale tegenkoppeling en niet over locale en zelfs niet over nested.

 

Dat het geluid van Putzeys je mogelijk niet bevalt is een heel andere kwestie en ik ben het zelfs een beetje met je eens.

Maar zoals ik al eerder schreef geloof ik ook niet in die uitermate goede specs, het is voor mij geen garantie dat ik optimaal muziek beleef.

Een THD cijfer van 0,05% zegt mij niets over of een versterker zal bevallen of niet.

Een dempingsfactor van 30, 3000 of 1 trouwens ook niet.

 

Tenslotte nog dit: ik heb de hoogste achting voor je kennis op het gebied van luidsprekers en acoustiek en je eruditie in het algemeen, maar, om het eens populair te zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest.

Electronica is echt een heel ander vak.

 

Oh ja: een prettige vacantie gewenst!

[Guest]

Beste Vintage,

 

Ja, zo maak je pure kortsluiting in het hoog. Zo bont maakt zelfs een Quad ESL het niet eens...

http://www.quadesl.com/quad_main.html

 

Het is de standaard IHF belasting voor het testen van eindversterkers, een wereldstandaard.

Iedereen gebruikt die, behalve misschien een enkele cottage industry eigenaar die met als enig personeel zijn kat versterkers of luidsprekers in elkaar schroeft in zijn schuurtje die niet wil weten dat zijn product het niet trekt.

 

Overigens leveren die metingen slechts statische gegevens op, die in de praktijk van alledag weinig betekenen.

Op basis daarvan kun je niets zeggen over hoe een versterker zal presteren onder andere (dynamische) omstandigheden, met muziek en real world belastingen.

[spido]

Beste KT88,

 

In alle omzichtigheid heb ik getracht géén oordeel te geven over de technologie en de geluidskwaliteit van de producten van Bruno Putzeys.

Ik matig mij inderdaad allerlei oordelen aan, maar geef daar in mijn stukje op geen enkele wijze lucht aan.

 

Of er de laatste jaren inderdaad zodanige technische vooruitgang is geboekt dat die tot uitdrukking komt in betere geluidskwaliteit, staat wat mij betreft ter discussie. Gelukkig hebben we daar een forum voor.

Verder blijf ik het absurd vinden een versterker te beoordelen op zijn reactie op kortsluiting bij hogere frequenties, als we weten dat die kortsluiting in de praktijk nooit zal voorkomen: wereldstandaard of niet.

[spido]

Ter info aan allen die denken "Waar gáát dit allemaal over?":

 

 

 

 

 Noot 1: Op zich is er niet zo'n probleem met transformatoren in de audio keten; kleine trafotjes werden en worden veelvuldig gebruikt in de microfoon-keten, ook bij opnames van zeer hoge kwaliteit, en ook bij elektrostatische luidsprekers -die als kwalitatief hoogstaand bekend zijn- komen we bijna altijd een trafo tegen. De moeilijkheden komen als er tegenkoppeling "over de trafo" plaats vindt. Er is mede om deze reden een school ontstaan die tegenkoppeling als zodanig afwijst. Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen; het probleem is niet de tegenkoppeling, maar de transformator met z'n fase verschuivingen in een tegengekoppeld systeem. 

 

Noot 2: Midden 60-er jaren is er door Philips een poging gedaan om een buizen versterker direct te koppelen aan de luidspreker. Er is daarvoor een speciale eindbuis ontwikkeld,  EL86 die in een speciale schakeling samen met een EL84 een uitgangsimpedantie leverde van ongeveer 1 KOhm. Daarnaast had Philips enkele types dubbelconus luidspreker met een impedantie van 800 Ohm op de markt gebracht. Met deze combinatie is o.m. een serie "Plano" radio's uitgerust, een beetje brede, lage kast, FM-stereo, met de luidsprekers aan de beide zijkanten. De 800 Ohm techniek is niet gebleven. De buizen werden vervangen door transistoren en daarmee verdween de wens voor hoogohmige luidsprekers. 

 

Noot 3: Er bestaan eindversterker schakelingen die een 8- of 16 Ohm luidspreker kunnen aansturen zonder een uitgangstransformator te gebruiken. Dit zijn de z.g. OTL schakelingen van "Output TransformerLess". In zulke schakelingen wordt een flink aaantal buizen parallel geschakeld om voldoende stroom aan de luidspreker te kunnen leveren. Dat betekent nog meer dure buizen. Een bijkomend nadeel is dat zulke schakelingen lastig symmetrisch te maken zijn, zoals de diverse balans schakelingen. Die symmetrie is gewenst om de doorgaans belangrijkste 2e harmonische vervorming te onderdrukken.
Bij transistoren hebben we complementaire versies, alles hetzelfde, alleen de spanningen en stromen zijn omgekeerd. Bij buizen bestaan  zulke complementaire versies niet.

 

Noot 4: In verband met (buizen) versterkers laait er vaak discussie op over even- en oneven harmonischen. Buizen zouden juist de ene vorm produceren en transistoren de andere en de een zou lelijk klinken en de ander mooi, of net andersom....

Deze beweringen zijn op z'n zachtst gezegd onzorgvuldig.  Zowel buizen als transistoren produceren even en oneven harmonischen en het hangt van de schakeling af welke er vooral optreden. Symmetrische schakelingen onderdrukken vooral de even harmonischen waarvan de tweede meestal de sterkste is. Bij buizen kom je dan bij de balansversterker terecht, terwijl transistor versterkers bijna altijd in hoge mate symmetrisch = complementair gebouwd worden.

 

Over de lelijkheid van de diverse harmonischen heb ik iets in het hoofdstuk over vervoming geschreven.

De dicussies over harmonischen gaan ook voorbij aan een veel belangrijker aspect, nl. dat harmonischen productie altijd gepaard gaat met intermodulatie vervorming, het ontstaan van som-en verschil frequenties. Dat is altijd veel erger, want zulke frequenties passen bijna nooit bij het spectrum aan boventonen van de muziekinstrumenten, ze klinken vals. (...) 

 

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgbuizen.htm

[Tubejack]

Mensen die zélf kunnen denken,  hebben volgens mij Breem niet nodig Spido. 

Kom gewoon gezellig langs,  dan gaan we een dagje meten. 

Maak ik soep. 

 

Jammer dat ik die meetspulletjes in de huidige omvang niet eerder  in huis had.

Had vast een hoop "gedoe"  gescheeld. 

 

Om eens één van jouw gevleugelde uitspraken te citeren: "Waar gáát dit over?"

Volgens mij nergens over, Spido..... nergens.....

 

Dus wees of een vent, of hou op met dat gezeur over Leak.

H.J. zal zich in zijn graf omdraaien als hij dit leest .... 

[Guest]

 

Ter info aan allen die denken "Waar gáát dit allemaal over?":

 

Noot 1: Op zich is er niet zo'n probleem met transformatoren in de audio keten; kleine trafotjes werden en worden veelvuldig gebruikt in de microfoon-keten, ook bij opnames van zeer hoge kwaliteit, en ook bij elektrostatische luidsprekers -die als kwalitatief hoogstaand bekend zijn- komen we bijna altijd een trafo tegen. De moeilijkheden komen als er tegenkoppeling "over de trafo" plaats vindt. Er is mede om deze reden een school ontstaan die tegenkoppeling als zodanig afwijst. Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen; het probleem is niet de tegenkoppeling, maar de transformator met z'n fase verschuivingen in een tegengekoppeld systeem. 

 

Noot 2: Midden 60-er jaren is er door Philips een poging gedaan om een buizen versterker direct te koppelen aan de luidspreker. Er is daarvoor een speciale eindbuis ontwikkeld,  EL86 die in een speciale schakeling samen met een EL84 een uitgangsimpedantie leverde van ongeveer 1 KOhm. Daarnaast had Philips enkele types dubbelconus luidspreker met een impedantie van 800 Ohm op de markt gebracht. Met deze combinatie is o.m. een serie "Plano" radio's uitgerust, een beetje brede, lage kast, FM-stereo, met de luidsprekers aan de beide zijkanten. De 800 Ohm techniek is niet gebleven. De buizen werden vervangen door transistoren en daarmee verdween de wens voor hoogohmige luidsprekers. 

 

Noot 3: Er bestaan eindversterker schakelingen die een 8- of 16 Ohm luidspreker kunnen aansturen zonder een uitgangstransformator te gebruiken. Dit zijn de z.g. OTL schakelingen van "Output TransformerLess". In zulke schakelingen wordt een flink aaantal buizen parallel geschakeld om voldoende stroom aan de luidspreker te kunnen leveren. Dat betekent nog meer dure buizen. Een bijkomend nadeel is dat zulke schakelingen lastig symmetrisch te maken zijn, zoals de diverse balans schakelingen. Die symmetrie is gewenst om de doorgaans belangrijkste 2e harmonische vervorming te onderdrukken.

Bij transistoren hebben we complementaire versies, alles hetzelfde, alleen de spanningen en stromen zijn omgekeerd. Bij buizen bestaan  zulke complementaire versies niet.

 

Noot 4: In verband met (buizen) versterkers laait er vaak discussie op over even- en oneven harmonischen. Buizen zouden juist de ene vorm produceren en transistoren de andere en de een zou lelijk klinken en de ander mooi, of net andersom....

Deze beweringen zijn op z'n zachtst gezegd onzorgvuldig.  Zowel buizen als transistoren produceren even en oneven harmonischen en het hangt van de schakeling af welke er vooral optreden. Symmetrische schakelingen onderdrukken vooral de even harmonischen waarvan de tweede meestal de sterkste is. Bij buizen kom je dan bij de balansversterker terecht, terwijl transistor versterkers bijna altijd in hoge mate symmetrisch = complementair gebouwd worden.

 

Over de lelijkheid van de diverse harmonischen heb ik iets in het hoofdstuk over vervoming geschreven.

De dicussies over harmonischen gaan ook voorbij aan een veel belangrijker aspect, nl. dat harmonischen productie altijd gepaard gaat met intermodulatie vervorming, het ontstaan van som-en verschil frequenties. Dat is altijd veel erger, want zulke frequenties passen bijna nooit bij het spectrum aan boventonen van de muziekinstrumenten, ze klinken vals. (...)

 

 

 

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgbuizen.htm

 

 

ad. 1 : Helemaal juist en door het noodzakelijk beknopte karakter van forumposts ben ik niet helemaal duidelijk geweest, ja zelfs onvolledig.

Wat de heer Breem echter NIET schrijft is dat veel, heel veel tegenkoppeling de nadelen ervan nagenoeg opheft (nl. het ontstaan van hogere harmonischen) en dat weinig tegenkoppeling, zoals noodzakelijk in buizenversterkers met uitgangstrafo juist vanwege de beperkingen van die trafo, meettechnische en gehoormatige nadelen oplevert.

Vandaar mijn stelling (in navolging van en ter aanvulling op Putzeys): ofwel heel veel tegenkoppeling, ofwel helemaal NIET.

 

ad. 2 : Naast enkele kleine foutjes in jaartallen en typenummers is dit overzichtje niet volledig.

Philips experimenteerde al vlak na de oorlog met ijzerloze eindtrappen met de EL41 in SEPP en hoogohmige luidsprekers.

Bovendien maakte Philips wel degelijk voor hifi bedoelde versterkers met hoogohmige uitgang, oa. de AG9015 en soortgenoten voor consumenten, en voor de zelfbouwers was er de HF303.

De vinding van Rodrigues de Miranda van de gekoppelde smoorspoel-voeding van de schermroosters stamt van 1958.

De 300 mA versie van de EL86 was, gek genoeg, de PL84.

 

ad. 3 : Breem verzuimt aan te geven dat een fors aantal buizen in parallel nog steeds geen goede OTL oplevert, daarvoor zijn verhoudingsgewijs (voor buizenbegrippen) enorme hoeveelheden tegenkoppeling nodig.

Ook het argument van de a-symmetrie gaat niet helemaal op; immers, de vroege transistorversterkers waren ook semi-complementair.

Denk maar aan de nog altijd hoog gewaardeerde Quad 303 en de diverse Leak typen (waarvan sommigen zelfs nog met germanium!).

Voorwaar toch geen slechte versterkers en nog altijd geliefd en in gebruik.

Ook daar heb je te maken met de verschillende impedanties aan collector en emitter waarvoor je moet compenseren met ..... tegenkoppeling (en nog wat andere schakeltechnische foefjes waar ik jullie niet mee zal vervelen).

 

ad. 4 : In principe mee eens, al is het ook hier weer niet volledig.

Er wordt uitsluitend gefocused op THD terwijl er nog veel meer aspecten aan vast zitten.

 

Dat brengt me bij de laatste alinea van deze noot 4.

Hier wordt volledig voorbijgegaan aan het vervormings-spectrum, wat m.i. een veel zinvoller invalshoek is dan THD en zelfs IM alleen.

Kort door de bocht kun je stellen dat hoe hoger de harmonische in orde (frequentie) is, hoe kleiner de amplitude moet zijn om er geen last van te hebben.

En laat dat nu net bij buizenversterkers het sterke punt zijn: door hun beperkte bandbreedte (met name vanwege de uitgangstrafo) kunnen ze eenvoudigweg geen hogere orde harmonischen genereren dan pakweg de 4e, waar vrijwel alle halfgeleiderversterkers inclusief opamps dat wel kunnen en ook doen, tot en met de 13e en zelfs nog hoger.

De oorzaak daarvan ligt uitsluitend bij het verkeerd toepassen van globale tegenkoppeling, en dan met name de hoeveelheid ervan.

In een transistorontwerp zal dan ook rekening moeten worden gehouden met een kunstmatig lager gehouden openlus-bandbreedte, de zgn. dominante pool of polen. Daartoe dienen dan oa. de Zobel- en Boucherot netwerkjes en de dominante-pool condensatoren die je bij buizen nauwelijks tot niet tegenkomt.

Je moet al een heel beroerde buizenversterker bouwen om daar last van te hebben, ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.

 

Wat betreft IM vervorming: die ontstaat in elk niet-lineair element; dus of het nu een buis, BJT, jFET of MOSFET is.

Ja, zelfs weerstanden en condensatoren kunnen dit veroorzaken al is de magnitude ordes kleiner.

Vroeger hanteerde men wel een vuistregel van 4:1, dwz. het IM-getal werd verondersteld een factor 4 groter te zijn dan het THD-getal.

Maar dat hangt volkomen af van de meetmethode; meestal neemt men darvoor een hoge en lage frequentie in een bepaalde amplitudeverhouding.

Dat getal kan dus, al nargelang de meetmethode, enorm verschillen.

Tenslotte speelt ook hier de tegenkoppeling weer een rol; al naargelang de moeilijkheidsgraad van de belasting kan er terugwerking in de tegenkoppel-lus en de schakeling zelf ontstaan die weer allerlei vervormingsproducten kan introduceren.

Soms zelfs tot aan het punt dat de tegenkoppeling zijn greep verliest en onwerkzaam wordt: de versterker gaat in verzadiging of blokkering en het hangt dan maar af van de diverse tijdconstanten wanneer hij weer terug komt in zijn normale werkingsgebied. Waarbij buizen geen verzadigings-traagheid kennen  en alle halfgeleiders wel.

In sommige gevallen wordt het aandeel IM zelfs hoger, ook hier weer geldt dat een te lage tegenkoppelfactor slechter is dan helemaal geen tegenkoppeling (in een buizenversterker).

Bij transistoren is het feitelijk niet mogelijk om zonder tegenkoppeling te werken gezien hun kromme karakteristieken.

 

Overigens klinkt IM niet "vals", een versterker kan nooit de toonhoogte van een instrument wijzigen.

WEL het timbre, maar dan heb je gewoon een bedonderd slechte versterker gebouwd.

 

Een simpele comclusie kan dus zijn: het is eenvoudig om een goed klinkende buizenversterker te bouwen, dat kan bijna niet mis.

Een goed werkende halfgeleiderschakeling is een pak moeilijker en zeker minder intuitief te bevatten.,

 

Voordat dit verhaaltje ontaardt in een cursus versterkerontwerpen zal ik het hierbij laten.

[spido]

Mensen die zélf kunnen denken,  hebben volgens mij Breem niet nodig Spido. 

Kom gewoon gezellig langs,  dan gaan we een dagje meten. 

Maak ik soep. 

 

Jammer dat ik die meetspulletjes in de huidige omvang niet eerder  in huis had.

Had vast een hoop "gedoe"  gescheeld. 

 

Om eens één van jouw gevleugelde uitspraken te citeren: "Waar gáát dit over?"

Volgens mij nergens over, Spido..... nergens.....

 

Dus wees of een vent, of hou op met dat gezeur over Leak.

H.J. zal zich in zijn graf omdraaien als hij dit leest .... 

 

Beste Vintage,

 

Wat een vreemde reactie is dit.

Helemaal niets voor jou, ook.

 

Ik zag hem een paar uur geleden al staan.

Toen dacht ik bij mezelf (ja, bij wie ànders?): "Die haalt Vintage uit zichzelf wel weer weg."

Daarom maakte ik een flinke, winderige, maar toch zeer aangename promenade langs de Blauwe Kust.

"Dat is vast heel goed voor Vintage, als ik een behoorlijke wandeling maak!" dacht ik.

"Komt-ie tot rust. Komt-ie tot inzicht."

 

Maar nee, helaas: toen ik terugkeerde, stond het stukje er nog steeds.

Nu móet ik er helaas wel op reageren.

 

De frustratie druipt er van af.

Het moet ook wel vreselijk zijn om te moeten inzien dat de buizenversterkers van zo'n vijftig jaar geleden veel beter presteerden dan die van nu.

Ondanks alle "nieuwe inzichten", ondanks "betere technologie" en ondanks "superieure componenten".

 

Ik denk dat Harold Joseph Leak het alleen maar leuk zou vinden, als hij wist dat er na vijftig, zestig jaar nog steeds enthousiasme voor zijn producten bestaat.

Daarentegen zou het hem ongetwijfeld met enige ergernis verbazen, dat er nu - na al die jaren - iemand opstaat die zijn specificaties in twijfel trekt.

Het zou je passen, Vintage, eerder aan je zelf te twijfelen dan aan H.J. Leak: the First Name in High Fidelity.

 

Wat de test condities betreft: de technologie bij Leak en het National Physical Laboratory liep ver vooruit op wat later de "wereldstandaard" zou worden.

Ik verwijs naar het artikel van het NPL over de vervormingstest van de TL/12 (juni 1945), waarin de beroemde "point one" (0.1% harmonic distortion) werd aangetoond.

 

 

 

(...)  In all cases the input was applied to a 50,000 ohm resistor connected to the amplifier by 3 feet of screened cable. The output load was in all cases a resistor of 18 ohms, and the output transformer secondary windings were connected for the " 15 ohms-20 ohms" condition.

TOTAL HARMONIC DISTORTION for 10 WATTS OUTPUT. 0.037 at 1,000 c/s, (0.0003 ratio to fundamental). 0.1% at 60 c/s, (0.001 ratio to fundamental). 2nd and 3rd harmonics predominated, and were approximately equal in magnitude.    (....)

  

http://www.44bx.com/leak/PointOne2.html#anchor113545

 

En stel vast dat die meetmethode een realistischer uitgangsbelasting biedt (vooral omdat 16Ω luidsprekers toen normaal waren) dan de nu door jou gehanteerde.

Of Leak c.q. het National Physical Laboratory in later dagen een ander methode volgde(n) is mij niet bekend

[Tubejack]

Eh Spido, ik heb niet zo gauw ergens last van.  Sterker nog,  je bent van harte welkom.   Al een keer eerder in dit topic heb ik geredeneerd dat bij een verdubbeling van de belasting de vervorming ongeveer met 1/3 afneemt. Dus stel dat een versterker 0,1% vervormd bij 10watt en 4ohm dan is dat 2/3 bij 8ohm dus 0,066 bij 16ohm zal dat weer een derde minder zijn dus 0,044.

 

Verder denk ik ook dat Harold Joseph Leak het leuk zou vinden dat anno 2014 er mensen zijn die nog steeds genieten van zijn creaties.  Maar ik denk ook dat hij het zou kunnen waarderen als zijn producten vergeleken worden aan de hand van de huidige criteria.   Wat heeft hij te verliezen?  Helemaal niets.