threshold Posted 19 september 2012 Report Share Posted 19 september 2012 In de nieuwste HVT staat een interview met een Japanner die bij Marantz de special editions mocht bedenken. Wat een geweldige marketing was dat. En het lijkt me ook een aardige man. Hij woont (nog?) in Nederland. Zo zegt hij eerlijk, dat Marantz vervorming toevoegt om het geluid wat aangenamer te maken, omdat opnames vaak te kil klinken. Ik heb daar eens over nagedacht en vind hem wel een punt hebben. De versterker is de plek om geluid aangenamer te maken. Ik heb ooit een een oude Marantz versterker gehad en die klonk zeer warm en aangenaam, maar had helaas versleten caps in de voeding, waardoor hij niet echt hard meer kon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 23 september 2012 Report Share Posted 23 september 2012 In de nieuwste HVT staat een interview met een Japanner die bij Marantz de special editions mocht bedenken. Wat een geweldige marketing was dat. En het lijkt me ook een aardige man. Hij woont (nog?) in Nederland. Zo zegt hij eerlijk, dat Marantz vervorming toevoegt om het geluid wat aangenamer te maken, omdat opnames vaak te kil klinken. Ik heb daar eens over nagedacht en vind hem wel een punt hebben. De versterker is de plek om geluid aangenamer te maken. Op zich niets op tegen mits er een knopje opzit waar je dit effect aan of uit kunt schakelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 september 2012 Report Share Posted 23 september 2012 In de nieuwste HVT staat een interview met een Japanner die bij Marantz de special editions mocht bedenken. Wat een geweldige marketing was dat. En het lijkt me ook een aardige man. Hij woont (nog?) in Nederland. Zo zegt hij eerlijk, dat Marantz vervorming toevoegt om het geluid wat aangenamer te maken, omdat opnames vaak te kil klinken. Ik heb daar eens over nagedacht en vind hem wel een punt hebben. De versterker is de plek om geluid aangenamer te maken. De man - Ken Ishiwata - heeft weliswaar kennelijk een functie bij Marantz, maar uit het artikel blijkt nergens dat hij technicus is: laat staan ingenieur... laat staan ontwerper! De hem om schimmige redenen toegekende functie was binnen het functiebeschrijving-systeem van het Philips concern onbekend, dus verzon men voor hem de titel "Brand Ambassador". Die aanduiding doet meer denken aan PR en Marketing dan aan techniek, en zijn brochuretaal lijkt dat alleen maar te bevestigen. Eén van Spido's favoriete solid-state versterkers is de Marantz PMA 80 Mk II Special Edition. Even wat resultaten van een test opgezocht: (...) Power output rating: 100 Watts Class AB, 20 Watts Class A into 8 Ohms Total harmonic distortion: 0.006% into 8 Ohms load at half rated output level lntermodulation distortion: 0.006% (...) http://www.dutchaudi...80SE-Amplifier/ En binnen dat minieme aandeeltje vervorming ad 0,006% zou dan al bewust een miniem aandeeltje extra vervorming zijn toegevoegd? Dus vrijwel géén vervorming bewust toegevoegd aan vrijwel géén reeds aanwezige vervorming? En dat alles zeer ruim beneden de volgens de AES-publicaties bewezen grenzen van hoorbaarheid/waarneembaarheid? Voor de "warmte"? Voor de "muzikaliteit"? Schei toch uit, zeg! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 12 oktober 2012 Report Share Posted 12 oktober 2012 In de nieuwste HVT staat een interview met een Japanner die bij Marantz de special editions mocht bedenken. Wat een geweldige marketing was dat. En het lijkt me ook een aardige man. Hij woont (nog?) in Nederland. Zo zegt hij eerlijk, dat Marantz vervorming toevoegt om het geluid wat aangenamer te maken, omdat opnames vaak te kil klinken. Ik heb daar eens over nagedacht en vind hem wel een punt hebben. De versterker is de plek om geluid aangenamer te maken. Ik heb het artikel ook gelezen, maar waar staat precies dat hij vervorming toevoegt? Vandaag de nieuwe HVT binnen. Een beetje saai. Meer reclame dan tijdschrift, maar we vinden er vast iets tussen. Geen bespreking van X-fi wel van een ander grote beurs. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 12 oktober 2012 Report Share Posted 12 oktober 2012 Ik heb het artikel ook gelezen, maar waar staat precies dat hij vervorming toevoegt? (...) Beste Ivan10, HVT sept. 2012, pag. 103, rechter kolom, tweede alinea: (...) Volgens ons is de meeste muziek een beetje te "harsh" vastgelegd, waardoor we - om te voorkomen dat de mensen op termijn luistermoe raken - het een beetje "warmer" maken. (...) "Het een beetje warmer maken" staat tot "vervorming" zoals "medisch programma voor Tour-de-France-renners" staat tot "doping". Oftewel: is een eufemisme. Want het "warmer maken" van geluid kàn alleen maar via vervorming. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 13 oktober 2012 Report Share Posted 13 oktober 2012 [...] Want het "warmer maken" van geluid kàn alleen maar via vervorming. Beste Spido, Dat klopt en volgens mij zélfs op 2 manieren. Weghalen of toevoegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 13 oktober 2012 Report Share Posted 13 oktober 2012 Ah, dan hou ik van een beetje vervorming in mijn geluid, Spido! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 17 oktober 2012 Report Share Posted 17 oktober 2012 Beste Spido, Dat klopt en volgens mij zélfs op 2 manieren. Weghalen of toevoegen. Beste Tubejack, Is die bewering houdbaar in het licht van de Wet van Behoud van Energie? (...) Het behoud van energie E wordt in de mechanica soms weergegeven als waarin T staat voor kinetische energie, en V voor potentiële energie. (...) http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_behoud_van_energie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 17 oktober 2012 Report Share Posted 17 oktober 2012 Beste Spido, Ik heb zo mijn eigen dingen ..... Toevoegen, is een schakeling waarbij de even harmonischen iets de overhand hebben. Mooi voorbeeld is b.v. single ended buizen versterking of om in mijn vakgebied te blijven een triode buis in de schakeling opnemen. Voorbeeld: [...] Wilde je laten weten dat ik heel blij ben met de Akai. Deze is inmiddels helemaal ingespeeld. Zo blij dat ik je website als link op mijn website heb gezet... Hier zie je dat de vervorming laag is maar de 2e harmonische op 2 Khz een haartje sterker is als de 3e op 3Khz. Weghalen kan ook, dan streef je naar zo min mogelijk vervorming zonder het klinisch wordt. Dan maakt je keuzes op component en materiaal niveau . Voorbeeld: [...] De tuner staat nu in de huiskamerinstallatie, waarbij opvalt dat de klank vooral rustig en niet vermoeiend is. Geen enkele lelijk klinkende ssss- klank komt uit deze tuner. Zelfs BBC2 op de UPC kabel in Hilversum komt "slisvrij" door. Het geluid van de tuner doet nauwelijks onder voor zelfgedraaide cd's Extreem lage verrvorming maar toch een mooi natuurlijk geluid. Is naast afregelen puur kwestie van componenten keus. Met geluid kun je "spelen" Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Beste Tubejack, (...) Extreem lage vervorming maar toch een mooi natuurlijk geluid. (...) "Warmer maken" van het geluid gaat het best, volgens sommigen, door het versterken van even harmonische boventonen: met name de tweede en de vierde. Dat moge zo zijn, maar het tast wel het natuurlijke timbre van het geluid aan. Vooral instrumenten met een structuur van òneven harmonischen (zoals klarinetten en gedekte orgelpijpen) lijden hier onder. Hoe minder vervorming, hoe echter. En echter is beter, volgens de grondwet van high fidelity. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Er staat dan ook een MOOI natuurlijk geluid. Natuurlijk geluid is lang niet altijd mooi. Bij de concerten die ik bijwoon let ik daar wel eens op. Hoe natuurlijk klinkt een viool, en hoe mooi vind ik dat? Hoe is het stereobeeld en klopt dat met wat ik zie? Hoeveel diepte hóór ik eigenlijk bij dit strijkkwartet? En wat kunnen die violen scheuren zeg! Voor deze jongen geen buizen, geen verdoezeling graag. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Hoewel mooi en natuurlijk elkaar niet uit hoeven te sluiten, zijn het ook geen synoniemen. In strikt technische zin heeft Spido gewoon gelijk: zoals het in het echt klinkt, zou het ook thuis moeten klinken. Mits je op zoek bent naar HiFi. Dat is natuurlijk een onbereikbaar doel in een huiskamer, een doel dat we hooguit kunnen benaderen. Weet je wel hoe oorverscheurend een tenorsaxofoon kan krijsen (kom er maar in Hans Dulfer) of hoe violen kunnen gillen? Heb je wel eens lucht of zwart tussen de noten gehoord, en diepte en laagjes in het laag in een rokerige jazzkroeg (of in het Concertgebouw)? Heeft iemand wel eens plaatsing en focus gehoord in Paradiso? Welnee joh, zo diffuus als de pest! Welke geluidsdrukken krijg je te verwerken bij North Sea Jazz? Welke dynamiek een orkest kan hebben (tussen kuchje en fff zit echt wel meer dan 60 dB wat thuis wel zowat de grens is)? En denk je dat je dat lang volhoudt? Nee, die werkelijkheid *wil* je helemaal niet in je huiskamer. Je wilt genieten van muziek zonder ergernissen en afleidingen, vaak ook nog op de achtergrond. Iedereen die denkt dat de concertzaal in huis halen het hoogste goed is, komt bedrogen uit. Het is een farce, het moet ontaarden in een paskwil. Voor verdoezeling zorgen de opnamemensen wel, maak je daar maar niet druk over. Compressie, limiting, aanpassingen aan de frequentiekarakteristiek, microfoonopstellingen, noodzakelijke aanpassingen vanwege het medium (vinyl bijvoorbeeld). Of analoge tape waar iedereen nu weer mee weg schijnt te lopen. Faseproblemen, ruis, beperkte dynamiek ....... zwijgen we nog maar over de LP met zijn hooguit 60 dB dynamisch bereik en zijn kromme frequentiekarakteristieken met, alweer, de nodige fasedraaiingen en -fouten. Oh ja, en resonanties. Van element en arm, van loopwerk en ondergrond. Of heeft ù soms een arm waaraan u de draaitafel op kunt tillen? Want alleen pas dàn kun je spreken van een enigermate goede resonanties/ongewenste energieafvoer van die arm. Zo'n arm heeft u vast niet en al had u die wel (Alphason komt een heel eind), dan durft u vast niet uw kostbare draaitafel aan die arm op te tillen en op haar rug te leggen. En dan zeggen we thuis "Wat klinkt dat toch echt hè?" met onze speakertjes in een niet-ideale, galmende, reflecterende en boemende ruimte en met een 8 inch conusje dat, ocherm, ook die contrabas moet weergeven waarvan je dan alleen maar de harmonischen hoort zodat het brein de grondtoon er zelf bij moet denken. Luistermoeheid. Na een uurtje, anderhalf, die set uit omdat je genoeg hebt. Nee, zò moet het niet naar mijn idee. Geef mij maar MyFi, een klankregeling en wat correctiefiltertjes om het laag én hoog dragelijk te houden in mijn huiskamer. Liefst ook nog die Luxman of Quad tilt-regeling erbij omdat geen opname gelijk is (dat is op zich toch al een bewijs dat HiFi eigenlijk helemaal niet kàn?). Want alleen dàn, met de feilen van opname, luidsprekers en kamer enigszins gecorrigeerd, kan ik een middag of een avond lekker muziek tot mij nemen. Die werkelijkheid, die we nauwelijks kunnen benaderen, is toch niet te realiseren. En al zou dat wél kunnen, bij de meeste opnamen ben ik niet aanwezig geweest dus hoe zou ik moeten weten hoe het heeft geklonken, of hoe de mastering engineer met zijn Yamaha NS10M (doekje over de tweeter!) het uiteindelijk bedoeld heeft? Doet u mij maar een doosje betrokkenheid, dank u. Nee, u hoeft het niet in te pakken, het staat al op de CD/LP/HDD/SSD. Want oh, wat kan het toch godallejezus mooi klinken allemaal. Zouden Bach, Händel, Miles of Satchmo eigenlijk wel zo blij zijn geweest met al die "HiFi" systemen van heden ten dage? Ik vraag het u af .... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 [...] Hoe minder vervorming, hoe echter. En echter is beter, volgens de grondwet van high fidelity. Beste Spido, voor jou dus het 2e voorbeeld met zo min mogelijk vervorming. Mensen kunnen het bij mij krijgen, zoals ze willen. Zolang ze maar gelukkig zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Er staat dan ook een MOOI natuurlijk geluid. Natuurlijk geluid is lang niet altijd mooi. Bij de concerten die ik bijwoon let ik daar wel eens op. Hoe natuurlijk klinkt een viool, en hoe mooi vind ik dat? Hoe is het stereobeeld en klopt dat met wat ik zie? Hoeveel diepte hóór ik eigenlijk bij dit strijkkwartet? En wat kunnen die violen scheuren zeg! Voor deze jongen geen buizen, geen verdoezeling graag. Inderdaad mooi en natuurlijk gaan niet altijd hand-in-hand. Buizen verdoezelen volgens mij net zoveel of weinig als andere componenten. Het is de ontwerper van de schakeling die voor een groot deel de klank bepaald. Bij een goed ontwerp zijn onderdelen van minder belang. Maar de (Mos)fets in jouw LFD versterker = een moderne variant van een buis .... Ze noemen een Fet wel een buis zonder gloeidraad. De karakteristieken komen dan vrijwel overeen. Alleen op het gebied van memory distortion daar is en blijft een buis m.i. superieur. Maar zo'n "zandbakje" kan ook aardig klinken hoor... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 KT88, mee eens. Ik maak zelden mee dat het geluid bij een concert echt mooi is. Het staat of is om te beginnen bijna altijd te hard. Nee dan zit ik lekker op de bank met een boek ' s avonds lekker naar radio M te luisteren. Tussen de studio en mijn FM antenne op het dak zit een berg techniek. Daar heb ik geen grip op. Daarna echter wel Het klinkt soms zo mooi, dat kan ik echt niet in woorden omschrijven. Je kunt er uren naar luisteren en soms wordt je zo meegesleept in de muziek dat lezen of andere activiteiten onmogelijk zijn. HiFi? .... voor zover mogelijk Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Wanneer je muziek luistert in een goed gedempte kamer, vallen die dynamiek verhoudingen erg mee. Het gaat er ook om, hoe stil is jouw luisteromgeving. Daarnaast, ik wordt ook niet luistermoe in een concertzaal. Wanneer je dat thuis wel wordt, is er iets echt niet goed. En als laatste... een contrabas komt niet onder de 50 Hz... dat kunnen mijn twee 8 inches per kant makkelijk weergeven. Overigens 30 Hz ook. M.a.w.... ik vind mifi helemaal niks. Dat is muziek om een boek bij te lezen... niet om echt naar te luisteren. Voor mij... hoe realistischer hoe beter. Ik heb trouwens ook al eerder geschreven dat de muziekweergave live ook geen ideale oplossing is. Tenzij het een onversterkt straatorkestje op de hei is. Wil je echt alles horen wat een orkest of band produceert, dan moet je op de plek van de dirigent gaan staan, of in ieder geval dicht bij de instrumenten. Live muziek wordt n.l. altijd beperkt door de omgeving waarin het gespeeld wordt. Heb je wel eens een pianoconcert in een goed gedempte ruimte gehoord?? Of een symfonieorkest in de buitenlucht (onversterkt)?? Dan weet hoe het eigenlijk zou moeten klinken. Zo'n concertzaal, kerk of electro/mechanische versterking is alleen om de muziek voor een grotere groep hoorbaar te maken. Geef mij maar de echte klank van instrumenten en stemmen, of minstens de benadering daarvan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
René N. Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 ............................Je kunt er uren naar luisteren en soms wordt je zo meegesleept in de muziek dat lezen of andere activiteiten onmogelijk zijn. Ik zet wel eens muziek op, een wat "mindere" plaat, of de radio, om dan een blad of zo te gaan lezen, wel in de luisterstoel natuurlijk. En dan gaat dat blad weer aan de kant,omdat zo mooi is en ooooo zo lekker klinkt. Dan, ja dan heb je het goed voor elkaar Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Vervormingsvrijheid (t.a.v. toonstructuur) is slechts één aspect van high fidelity. Maar wel een heel belangrijk aspect, omdat het een kwalitatief aspect is. Er is ook een kwantitatief aspect: het maximale (onvervormde) dynamische bereik, ofwel de grootste geluidsdruk over het hele audiobereik. Het resultaat van elektrisch vermogen, luidsprekerrendement en akoestische demping. Bij èchte high fidelity zijn zowel de kwaliteit als de kwantiteit van het weergegeven geluid op overtuigende wijze en in overtuigende mate aanwezig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Beste Moderator2, De hele discussie is vintage! Want zij speelde al zestig jaar geleden... en zij speelt nu nog stééds. In 1956 kondigde Leak de introductie van de FREL aan: de Full Range Electrostatic Loudspeaker. Maar die werd nooit op de markt gebracht, omdat de dynamiek (èn het bereik) - met name in het basgebied - ontoereikend, niet overtuigend was... naar de maatstaven van Leak. In 1957 lanceerde Quad de ESL: de ElectroStatic Loudspeaker. De prestaties van deze luidspreker oogstten veel waardering, hoewel de dynamiek (èn het bereik) - met name in het basgebied - beperkt was. Maar Peter Walker (Quad) en vrij veel andere muziekliefhebbers vonden de kwaliteit van de klank zó goed, dat ze het gebrek aan kwantiteit - met name in het basgebied - voor lief namen. In dit standpunt meen ik de opvatting van KT88 te herkennen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Luistermoeheid. Na een uurtje, anderhalf, die set uit omdat je genoeg hebt. Sjappoo voor een heldere verhandeling! Het enige waar ik me niet geheel in herken zou het bovenstaande zijn: als het 'fout' klinkt is een uur luisteren voor mij onmogelijk uit te houden. Luistermoeheid treed in mijn beleving sneller op, en een set waar je zomaar een uur naar kunt luisteren is dus nog niet zo'n slechte set! Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 KT88, mee eens. Ik maak zelden mee dat het geluid bij een concert echt mooi is. Het staat of is om te beginnen bijna altijd te hard. Als je het luisteren van muziek op een overmaatse geluidsinstallatie al een concert wilt noemen, Jack, dan is DAT op zichzelf een verwijdering van de werkelijkheid. Dat betekent bijna, maar niet helemaal, dat alleen akoestische levende muziek de werkelijkheid is. Want zo puriteins hoeft het immers ook niet. Een Fender Stratocaster met een fijne gitaarkast erbij is ook "werkelijkheid", en een lekker bas via een Marshall kast is dat ook, maar het is GEEN werkelijkheid meer als je dat vervolgens gaat versterken via een PA-installatie. Dan is het gewoon luisteren naar een doorgaans matige set die redelijk is opgesteld en waarbij je geluk moet hebben met de plaats waar je zelf zit. De definitie van "concert" zou ook betekenen dat als ik eens bij jou zou komen luisteren naar je set, dat een concert is... En ja, best veel vintage apparatuur is in staat om je met de opgenomen werkelijkheid in contact te brengen, om ontopic te blijven! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Geef mij maar de echte klank van instrumenten en stemmen, of minstens de benadering daarvan. Dat kan ook heel goed zonder Array Hans. Zowel met buizen als vintage...... er is zoveel meer..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 18 oktober 2012 Report Share Posted 18 oktober 2012 Live muziek wordt n.l. altijd beperkt door de omgeving waarin het gespeeld wordt. Heb je wel eens een pianoconcert in een goed gedempte ruimte gehoord?? Of een symfonieorkest in de buitenlucht (onversterkt)?? Dan weet hoe het eigenlijk zou moeten klinken. Zo'n concertzaal, kerk of electro/mechanische versterking is alleen om de muziek voor een grotere groep hoorbaar te maken. Geef mij maar de echte klank van instrumenten en stemmen, of minstens de benadering daarvan. Dat lijkt mij een aberratie. Live muziek wordt niet beperkt, maar gedragen door de omgeving waarin het gespeeld wordt. De kunst is de muziek in zijn omgeving te laten horen. Als je probeert de stem of het instrument uit die omgeving te lichten, pleeg je m.i. een muzikale moord. Misschien wil je ook de lucht weglaten waarin wordt gespeeld? Dan heb je doodse stilte. Als ik jou goed begrijp is elektronische muziek voor jou het summum, weg omgeving, puur geluid. Zo'n opname van Bach met een mompelende Glen Gould aan de piano is dan het vreselijke tegendeel. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 19 oktober 2012 Report Share Posted 19 oktober 2012 Jammer van het offtopic gehalte, want die discussie dreigt best interessant te worden. Moderator, is de recente discussie op 1 of andere manier af te splitsen, zo ongeveer zoals dat met "Buizenissen" is gegaan? BVD! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 19 oktober 2012 Report Share Posted 19 oktober 2012 Off topic in Vintage On Topic in Vervorming-of-hoe-echt-klinkt-je-set At your service.. Uw Moderator2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now