Phonotrappen Bijeenkomst: De Resultaten

[audio cor]

Hoe bevalt the RCM jou? DE SL viel in het begin best erg tegen. Echter ik kan het niet verklaren maar na een dag of twee is het veel beter. Een uur mischien twee uur opwarmen kan ik nog begrijpen. Maar de SL begon pas na een dag of 2 op het stroom goed te klinken. Dit zal ook de reden zijn dat de aan/uit schakelaar op de achterkant zit. Zodat je niet geneigd bent de phono pre uit te zetten.

 

De RCM wil ook nog wel thuis uit proberen.

De RCM klinkt in mijn set bij mij thuis voor mijn oren erg muzikaal of er dan een saus over zit of niet het is dan wel een lekkere, ik kan met deze phono trap gewoon genieten van mijn lp"s en daar draait het voor mij uiteindelijk om.

 

Het kan natuurlijk altijd beter maar ja dan kosten ze ook meer.

[Ruud]

Een tikje arrogant.

[audio cor]

Ja, er is n.l. niks gedaan om er een bepaalde kleur aan te geven.

Eerder is er alles aan gedaan om dat te voorkomen.

 

Alle producten hebben een kleur de ontwerper heeft nl ook oren die anders horen dan die van mij of jouw ,als de ontwerper vindt dat zijn ontwerp geen kleur heeft is dit voor jouw oren en die bv voor de mijnen anders er zijn nl geen oren het zelfde.

 

:)

[audio cor]

Deze topic ging over de resultaten om daarop terug te komen.Het is allemaal een moment opname om tot een goed oordeel te komen dient een phonotrap een langere tijd te worden beluisterd.

 

En nogmaals ik vond het erg leuk . :biggrin:

[carl]

Dat neemt niet weg dat ze toch wel erg verschillend klonken. Begrijpen doe ik het niet echt maar kennelijk is versterken van die kleine signaaltjes toch erg lastig.

[Arden]

Is Ivan al klaar met zijn (fotografische) beschrijving van de dag? Dan zijn we weer daar waar het om ging: Een leuke dag met mede muziekliefhebbers welke een specifiek onderdeel van de hobby uitlichten met de mogelijkheden daarin.

 

Edit: Cor was me net voor...

[Guest]

Het is ook een wisselwerking tussen element (en zelfs arm/element) en phonostage; zo'n ding staat niet op zichzelf.

 

Als je gaat meten met een signaalgenerator met vaste R-out zul je meestal een kaarsrechte RIAA karakteristiek meten met misschien een subsonic filter erin.

Sommige ontwerpers kiezen ook voor het "hoge" kantelpunt op 50 kHz, anderen doen dat weer niet.

 

Het is mijn mening/ervaring dat wat meettechnisch goed is (op de instrumenten) dat in de praktijk niet de beste hoeft te zijn.

Ongeacht eventuele aanpassingsmogelijkheden aan het element.

Een element is geen ideale spanningsbron, dat zit vol met eigenaardigheidjes die zich kunnen vertalen in klankveranderingen.

 

Waar er een omzetting plaatsvindt tussen mechanische en electrische energie( en andersom!) vinden er nu eenmaal wisselwerkingen en verliezen plaats.

 

Luisteren is echt de enige manier (nadat je hebt gemeten) om te bepalen of een ontwerp goed is of niet. En ik heb daar wel wat ervaring mee al zeg ik het zelf.

[r.a.v.o.n]

Dat neemt niet weg dat ze toch wel erg verschillend klonken.

Het is bekend dat verschillen tussen CD spelers wegvallen als de uitgangsniveaus van die spelers worden geijkt. Dat zou weleens te maken kunnen hebben met het werk van Fletcher-Munson cq. Robinson-Dadson die lieten zien dat de karakteristiek van het gehoor afhankelijk is van de luidheid.

Zouden de gehoorde verschillen tussen combinaties van elementen en phono voorversterkers ook met de gevoeligheid van ons gehoor voor (kleine) niveauverschillen te maken kunnen hebben?

[kappa7]

Er is voor dat begonnen is de niveaus gelijk getrokken met een DB meter.

Die verschillen die uit het verschil in luidheid naar voor komen waren hier dus niet van toepassing.

[r.a.v.o.n]

Die verschillen die uit het verschil in luidheid naar voor komen waren hier dus niet van toepassing.

Een dB meter? Als die ijking is gebeurd op basis van een geluidsmeting zou ik daar niet zo zeker van zijn. Was dat het geval?

[kappa7]

Ik was er niet bij maar aangegeven is dat er met een vaste sinus is gemeten.

lijkt mij prima dus.

[r.a.v.o.n]

lijkt mij prima dus.

Wij waren er niet bij. Jij kunt er dus net zo min over oordelen als ik en waarom je zo stellig bent begrijp ik daarom niet.

 

Kan een van de deelnemers hier even duidelijkheid in scheppen?

[Hans van Liempd]

Nee, de uitgangsspanning van de voorversterker is gemeten, ik hoorde Alex iets zeggen over "milivolt" tenminste.

Volgens mij met een testplaat.

 

Alleen de Array heeft deze behandeling niet gehad en is op het gehoor ingesteld.

Deze zou eigenlijk ook niet meedoen, maar werd na het probleem met de eerste gebalanceerde trap hiervoor ingezet. Gebalanceerd werkte helaas toch niet meer, omdat het probleem in de draaitafel zat.

 

De tweede is daarna op het gehoor net zo hard gezet. De volgende phonotrappen werden wel in verhouding uitgestuurd.

 

Bij de actie beneden is vooraf ook gemeten. Daar leken echter ook behoorlijk niveauverschillen tussen de trappen aanwezig te zijn.

 

De voorbereidingen door Alex en Marco waren echt goed!

Hulde.

 

Wat ik eigenlijk nog niet begrijp:

Wanneer een element zwevend is aangesloten op een cinch voortrap en er dus geen signaal door de afscherming gaat. Is er dan ook geen sprake van een gebalanceerde aansluiting? Het element hangt dan n.l. helemaal los van massa. Het signaal wordt dan toch pas assymetrisch in de voortrap...??

 

 

[Hans van Liempd]

Het is ook een wisselwerking tussen element (en zelfs arm/element) en phonostage; zo'n ding staat niet op zichzelf.

 

Als je gaat meten met een signaalgenerator met vaste R-out zul je meestal een kaarsrechte RIAA karakteristiek meten met misschien een subsonic filter erin.

Sommige ontwerpers kiezen ook voor het "hoge" kantelpunt op 50 kHz, anderen doen dat weer niet.

 

Het is mijn mening/ervaring dat wat meettechnisch goed is (op de instrumenten) dat in de praktijk niet de beste hoeft te zijn.

Ongeacht eventuele aanpassingsmogelijkheden aan het element.

Een element is geen ideale spanningsbron, dat zit vol met eigenaardigheidjes die zich kunnen vertalen in klankveranderingen.

 

Waar er een omzetting plaatsvindt tussen mechanische en electrische energie( en andersom!) vinden er nu eenmaal wisselwerkingen en verliezen plaats.

 

Luisteren is echt de enige manier (nadat je hebt gemeten) om te bepalen of een ontwerp goed is of niet. En ik heb daar wel wat ervaring mee al zeg ik het zelf.

 

Chris is elektronisch ontwerper met zo'n 40 jaar proffessionele ervaring. Al z'n ontwerpen worden tot op de draad (letterlijk) gesimuleerd om het signaal zo nauwkeurig mogelijk te houden. Geen enkel ontwerp is opgebouwd uit standaard schakelingen. Na het bouwen wordt er uiteraard gemeten. Naar wat ik begrijp, komt dat altijd erg nauwkeurig overeen met het beoogde resultaat.

 

De volgende stap is dan natuurlijk luisteren. Eerst bij Chris maar de volgende keer bij mij. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er later iets is gewijzigd vanwege de klankkleur.

 

Laat ik er nou van uitgaan dat andere ontwerpers dit ook zo doen... kennelijk niet dus...??

 

Ik heb overigens m'n briefjes nog een doorgekeken en constateer dat de puntenaantal voor de Holy Grail erg dicht bij die van de Array liggen.

 

Puur op punten kom ik op het volgende uit (voor wat het waard is):

 

 

Set beneden:

Nagra: 6,33

Octave: 7,56

Holy Grail1 7,17

 

Set Boven:

Array: 7,67

RCM: 6,17

Symphonic line: 7,33

Holy Grail: 7,50

 

Voor mij, zou de RCM dus, wanneer ik alleen naar m'n score kijk, de slechtste zijn.

 

Typisch vind ik ook dat de Octave er voor mij beter uitkwam dan de van den Hul's.

Iets wat voor m'n gevoel ook zo was.

 

Maar nogmaals... de verschillen zijn uiteindenlijk niet groot.

De ene vond ik wat natuurlijker, de ander wat dynamischer en de volgende weer wat transparanter. Enz.

 

[mumsoft]

Hoera, ik heb mijn aantekenblaadje teruggevonden.

Zoals gezegd, heb ik alleen op de magie gelet. En alleen -, o en + gebruikt.

 

Er zijn niet zoveel mensen bij Hear die er gevoelig voor zijn, dus, voor wat het waard is:

 

Beneden

Nagra: -

Octave: o

Grail: o/+

 

Boven

RCM: o

Array: -

Symph Line: o

 

Voor mij mag je magie ook vertalen met echtheid.

 

M rc

[Ove Rickland]

Hier alvast het verslag zonder foto's van Mordante: http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1350848088&&&/An-impression-of-some-phono-stages.

 

Ook ik heb me prima vermaakt. Wat mij opviel was de Nagra VPS: deze phonotrap heb ik thuis al eens beluisterd en dat klonk best goed, maar afgelopen zondag helemaal niet. Matchen is dus heel belangrijk.

[kappa7]

Wij waren er niet bij. Jij kunt er dus net zo min over oordelen als ik en waarom je zo stellig bent begrijp ik daarom niet.

 

Kan een van de deelnemers hier even duidelijkheid in scheppen?

.

Ik ben wel bij het vergelijk geweest maar niet bij het inregelen.

Tijdens het vergelijk is aangegeven dat de volumes gelijk zijn getrokken door middel van een test plaat met een 1 Khz toon.

Dat is voor mij voldoende.

Daarnaast zijn er door mij zelf ook geen waarneembare verschillen vast gesteld in het volume.

Daarmee zal deze dus binnen de 3db gezeten hebben en zo als jij ook weet is dat verschil net waarneembaar.

Edited 25 oktober 2012 by kappa7
scherpe kantjes eraf

[r.a.v.o.n]

Nee, de uitgangsspanning van de voorversterker is gemeten, ik hoorde Alex iets zeggen over "milivolt" tenminste.

Volgens mij met een testplaat.

 

Alleen de Array heeft deze behandeling niet gehad en is op het gehoor ingesteld.

Deze zou eigenlijk ook niet meedoen, maar werd na het probleem met de eerste gebalanceerde trap hiervoor ingezet. Gebalanceerd werkte helaas toch niet meer, omdat het probleem in de draaitafel zat.

 

De tweede is daarna op het gehoor net zo hard gezet. De volgende phonotrappen werden wel in verhouding uitgestuurd.

 

Bij de actie beneden is vooraf ook gemeten. Daar leken echter ook behoorlijk niveauverschillen tussen de trappen aanwezig te zijn.

 

De voorbereidingen door Alex en Marco waren echt goed!

Hulde.

 

OK, dankjewel.

[carl]

 

Maar nogmaals... de verschillen zijn uiteindenlijk niet groot.

De ene vond ik wat natuurlijker, de ander wat dynamischer en de volgende weer wat transparanter. Enz.

 

 

Dat had ik dus niet ik vond ze beneden stevig en boven iets minder. Ikvond de muziekkeuze onder beter om verschillen vast te stellen.

[mumsoft]

De set was beneden ook een stuk 'steviger'. Een beetje tè.

 

M rc

[carl]

Persoonlijk zou ik gaan voor de set boven met de Octave phono Marc. Overigens had Marten nog een kleiner maatje LS die duurder waren.

[Guest]

Ik vond die niet goedkope vd hul boven erg irritant klinken die had beter onder kunnen staan en de grail boven .

En als ik een conclusie mag trekken de buis stond 2 jaar geleden ook boven op het wenst lijstje en deze keer weer in onder onderste ruimte dan heb je de keus toch al gauw gemaakt.

EN ik vond de oude Magico -- bij Alex--beter klinken als de nieuwe versie, de nieuwe klinkt wat blikkerig .

[Hans van Liempd]

Ik vond de Magico's in het midden en hoog erg natuiurlijk klinken. Het was het laag, wat ongecontroleerd was en veel te hard ging. Op zich wel bijzonder, want ik heb zelden zulke klopvaste luidsprekers gezien. Met de Octave viel dat laag overigens wel mee. Vooral de Nagra maakte er een potje van. Waarschijnlijk door een niet juiste elektrische koppeling met het element of voorversterker.

 

[Guest]

Hans ,dat klopt ,ik heb de Nagra gehoord met Koetsoe was super totaal ander geluid,en bij Alex vondt ik het slecht.

[Hans van Liempd]

Toch kreeg die Nagra van mij een 8 voor natuurlijkheid bij het nummer van Kari Bremnes. En dan bedoel ik vooral de stem. Maar tegelijk ook een 6 voor het laag een 6 voor het puntje dynamiek en ook een 6 voor stress. Het stereobeeld en transparantie kregen een 7 bij dat nummer.