Ceramische Units

[carl]

In die Martens die we op de phontrappendag hebben gehoord zitten ceramische units. Op internet vond ik dat die units superlicht zijn en gedempt moeten worden om ze klinkend te krijgen. Kortom duur met weinig rendement. Wat is van dit verhaal waar?

[WanFie]

Luidsprekers met de Thiel units heb je van behoorlijk slecht tot erg goed. Een bekend probleem van die luidsprekerunits is, dat ze nogal opbreken. Dat houdt in dat ze buiten het bedoelde frequentiebereik een ernstige piek hebben. Deze is alleen met een steil filter weg te werken. En steile filters hebben fase problemen. Al met al geen eenvoudige units dus. Dat deze units ook voor het laag worden gebruikt is minder gebruikelijk.

 

De Martens behoren tot de goede, de vroegere Karma's konden mij niet bekoren.

 

[Duck-Twacy]

Nieuwe Accutons hebben best een hoog rendement, bv

http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=4&matID=4&appID=1

http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=11&matID=4&appID=2

93 db/w/m

 

Wel duur en lastig goed te filteren. Maar ze horen wel tot de betere units.

[spido]

(...) Wel duur en lastig goed te filteren. Maar ze horen wel tot de betere units.

 

Spido is van oordeel dat de betere units niet duur hoeven te zijn (maar dat is een min of meer toevallige bijkomstigheid) en dat ze NIET lastig te filteren zijn

 

Met een schuimstofring, prutstreepjes (siliconen, polymeer) e.d. aan de achterkant van een hard membraan (keramisch, diamant, titanium), of zelfs door delen van het membraan weg te laten en die te vervangen door dempingsmateriaal (damped cut outs) probeert men wel de ernstigste mechanische opbrekingen te dempen.

Maar eigenlijk is zo'n middel altijd erger dan de kwaal: m.n. doordat het de bewegende massa (en dus ook de in traagheid volhardende massa) van het membraan vergroot.

 

Steile wisselfilters leveren overigens niet alleen akoestische fasevervorming op, maar ook elektrische resonanties en (daardoor) een gebrekkige elektrische demping / controle door de versterker.

http://www.breem.nl/...0wisselfilters.

 

(...) Wat zijn de voor en/of nadelen van zulke hogere orde filters?

(...) Het nadeel is dat er -vooral op de overgangen van de ene naar de andere luidspreker- grote fasefouten optreden. Dat gaat altijd gepaard met een slechte impuls responsie. Bovendien zullen sommige frequenties tegenfasig uit de luidsprekers komen en elkaar uitdoven. En dat is wel goed hoorbaar als een ongewenste "kleuring" van het geluid.

Een bijkomend nadeel is dat hogere orde filters vaak critischer zijn voor de juiste waarde van de componenten. Je komt dan soms met de reekswaardes waarin spoelen en condensatoren verkrijgbaar zijn niet goed uit. (...)

http://www.breem.nl/...ek/pgwissel.htm

[Guest]

Spido ,geen onzin vertellen eerst logisch nadenken,elke unit klink goed of het nou 6 db is of 48 db gefiltertert is ,zet hem maar in de juiste match

 

Ceramische units werken wel als een zuiger dat zie ik jou unit niet doen.

.

[WanFie]

Nou ehh Wol, die kevlar-units zijn anders ook erg stijf. Met als direct gevolg dat ze ook makkelijk opbreken.

 

Steil filteren geeft altijd een verlies.

Stel dat je de fase in orde krijgt, zitten er zoveel componenten in het filter, dat de helt van je signaal in het scheidingsfilter blijft hangen.

Dat heeft weinig met matchen te maken.

 

[Guest]

Hans ,Kevler beweegt mee en dat doet Keramiek niet ,en stijl filteren is soms nodig.

[Guest]

Kan Kevler Dit ook ! Accuton C90-6-078

 

 

 

SPH-135KEP

[spido]

 

Accuton C173-6-090 Keramisch. Schreeuwend duur.

 

 

 

Monacor SPH-135 KEP. Kevlar. Kost veel minder en is toch stukken beter.

 

Overigens moet t.a.v. het "Harmonic distortion" plaatje dat Wol plaatste worden opgemerkt dat de vervorming - vooral bij harde membranen - excessief toeneemt bij hogere geluidsdruk.

[spido]

Hans ,Kevler beweegt mee en dat doet Keramiek niet ,en stijl filteren is soms nodig.

 

Steil filteren is nodig wanneer je luidsprekerunits hinderlijk opbreken.

 

Een groot voordeel van kevlar is, dat het op een vriendelijke, gecontroleerde manier (concentrisch) opbreekt naarmate de frequentie stijgt.

Ik verwijs overigens graag naar het belangrijke werk dat m.n. Peter Fryer en Glyn Adams van B&W op dit gebied hebben gedaan.

 

(...) The patented use of Kevlar fibers, impregnated with a stiffening resin, resulting in B&W's distinctive yellow speaker cones started in 1974. This composite material proved to provide controlled rigidity and internal damping, minimizing distortion, as Dr. Peter Fryer determined by using laser interferometry on speaker cones.(...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bowers_%26_Wilkins

[Duck-Twacy]

Accuton units zijn prima geschikt voor 1e orde filtering (zeker de tweeters). Breakups bestrijd je met een notch filter.

 

Wat info voor de ts over materialen en de voor/nadelen (want die zijn er altijd voor elk materiaal)

http://www.nutshellh...er-design2.html

http://www.stonessou...er_types_p3.htm

 

Dat Accouton duur is heeft natuurlijk te maken met een veel hogere kwaliteitscontrole (noodzakelijk voor dit materiaal). De Monacors zijn op dat gebied het andere uiterste van het spectrum (maar als ze zo goedkoop zijn, kun je er gewoon wat extra kopen).

 

 

Maar natuurlijk duur is niet altijd zalig makend. Hoewel ik persoonlijk de kostenvan de drivers bij sommige high end modellen redelijk verwaarloosbaar vind vergeleken met de kosten van het complete LS systeem.

[Guest]

Spido,is dat en grapje ,je wilt toch niet vertellen dat de Monacor de zelfde eigenschappen heeft als de B & W unit.

[robx]

ik zou toch de voorkeur geven aan units die zonder correctienetwerkjes in te zetten zijn. elk onderdeel extra is (goed!) hoorbaar, al is het maar een correctie-dingetje. ik denk ... beter een wat minder geavanceerd ding zonder correcties, dan een (theoretisch) prachtding dat nog wat extra r/c onderdelen behoeft.

 

 

groet

[spido]

Spido,is dat en grapje ,je wilt toch niet vertellen dat de Monacor de zelfde eigenschappen heeft als de B & W unit.

 

Beste Wol,

 

Nee: veel betere!

Tenzij een hogere orde filter alles verpest, natuurlijk.

 

 

Beste Duck-Twacy,

 

Notch filters zijn niet nodig, bij goede units.

Want goede units breken niet hinderlijk op.

Het zíjn juist goede units, doordat ze niet hinderlijk opbreken.

 

Notch filters veroorzaken fasevervorming en tasten de impulsverwerking aan.

Harde membranen, met weinig inwendige demping - en dus veel reactiviteit! (ongewenste tegenbewegingen en ná-bewegingen van conus- of domepartities) - zijn een regelrechte ramp.

Ze klinkend als "schallend koper of een rinkelende cimbaal" (1 Kor. 13:1), ook wanneer dat niet van ze wordt gevraagd.

 

Harold Joseph Leak, mijn persoonlijke hifi-heilige, die met zijn ongelooflijk stijve "Sandwich" luidsprekermembranen tot zijn allerlaatste snik pleitte voor keiharde "piston action", was een prachtig voorbeeld van Hegeliaans idealisme: "Desto schlimmer für die Tatsache", wanneer de praktijk niet blijkt te voldoen aan de theorie...

 

P.S. Als die keramische unit wèrkelijk zo weinig vervorming leverde, zou zijn frequentiekarakteristiek veel rechter zijn geweest.

Hoe wil je anders de niet-lineariteit van zulke units (vooral bij hoge volumes!) verklaren?

Opbreking, faseverlies, resonanties... 't zijn allemaal vervormingen.

Vraag maar aan Hans, als je mij niet gelooft.

[Guest]

Spido,Wollie maak feiten zichtbaar dit is een theoretisch bewijs ,die unit van jou van heeft te veel irriterende K3 in het midden gebied ,en ook nog bij 80 db dat kan je toch niet ontkennen,Spido ,man van de theorie

Spido,als ik jou was zou ik weer in de leer gaan bij je achter achter neef Klaas Veenstra die had vroeger boeiende verhalen in de HVT daar kon je van smullen en die mooie Multicel hoog toner die niet onder hoefde toen voor de Decca,s want ik had ze alle drie toentertijd,nu heb ik alleen nog de Decca Ribbon.

[Guest tubejack]

Spido,Wollie maak feiten zichtbaar dit is een theoretisch bewijs ,.

 

Wel nee Wol, het is slechts één niets zeggend plaatje en dan ook nog niet eens zelf gemaakt.

Net zo weinig zeggend als die andere plaatjes. Iedereen kan wel zeggen dat een bepaald

grafiekje bij een bepaalde unit hoort...

 

Als Wollie écht feiten zichtbaar wil maken moet, ie zelf gaan meten en dan nog... hoe en wat gaat ie dan meten?

[Guest]

Je wilt toch niet zeggen dat Klang und Ton und Hobby Hifi wat maar wat aan prutsen,dus zomaar wat meten.

Denk maar dat die metingen betrouwbaar zijn en als ze niet betrouwbaar zijn komen er rectificatie daar kun je gif opnemen .

Jack elke speaker unit heeft zijn sores ,er bestaat geen unit die alles kan zo simpel is dat, en ook geen speakers ,het blijft matchen en compromissen sluiten.

Mensen menen dat ze het gouden ei thuis hebben ,forget it.

[Duck-Twacy]

Ik weet niet waarom deze draad nu over de Monacor SPH-135 KEP moet gaan, die keer dat ik hem gehoord heb (een Hear luisterdag met de Betonnix van Erik) vond ik dat het middengebied een irritant randje vertoonde. Ik associeerde dat met het te hard moeten werken van de unit (grote ruimte, ongefilterd), dus o.a met break up en compressie verschijnselen. Geen schande want de unit werd buiten zijn normale werkgebied gebruikt.

 

Maar plaatjes van de fabrikant zeggen weinig (lijken in geval van Monacor eerder door een kleuter getekend). Stuur eens een unit op naar de maker van bv deze site en vraag of hij hem eens onafhankelijk doormeet.

 

http://www.audioheur...easurements.htmhttp://www.audioheur...easurements.htm

(of wordt lid van http://www.hifi-selb...id=14&Itemid=58 )

 

Waarbij ik nog steeds vind dat het een fraaie unit is voor de vraagprijs, maar ik verwacht niet dat ie zo goed is dat er geen betere bestaan

[spido]

A. Ik weet niet waarom deze draad nu over de Monacor SPH-135 KEP moet gaan, die keer dat ik hem gehoord heb (een Hear luisterdag met de Betonnix van Erik) vond ik dat het middengebied een irritant randje vertoonde.

 

B. Ik associeerde dat met het te hard moeten werken van de unit (grote ruimte, ongefilterd), dus o.a met break up en compressie verschijnselen. Geen schande want de unit werd buiten zijn normale werkgebied gebruikt. (...)

 

Beste Duck-Twacy,

 

Ad A. Was dat wellicht te wijten aan het veelbesproken korreltje of gruisje, dat in de nog veel meer besproken spreekspoelspleet van een SPH-135KEP was gevallen? Dat betrof een PP King, en dat was bij Erik thuis. (Vergelijking van Kings met Acoustat electrostaten, die er toe leidde dat Erik de electrostaten weg deed en de Betonnixen - eigenlijk betonnen Kings - ging bouwen.).

 

Ad B. De Betonnixen in een grote ruimte? Waar was dat dan? En wanneer?

Voor zover Spido weet, zijn de Betonnixen nooit buiten de woonkamer van Erik Klijnsmit geweest... en vermoedelijk zal dat om gewichtige redenen ook nooit gebeuren.

[goodtube]

Ik hoop maar dat de Monacor's nog lang in productie mogen blijven, want vandaag bleek maar weer eens hoe goed die units zijn.

 

 

 

[robx]

ben wel benieuwd hoe die Monacor kevlar 30.9 cm dingen het zouden doen in vergelijking met de Philips ad12250/w8. sluit qua rendement leuk aan op de de 02160/q8 en iets zwaarder (10gr) dan de ad12250 maar de nastys (opbreken) liggen wel veel hoger. Spido zeg er eens wat van en spaar me niet.

 

 

groet

[Guest tubejack]

Ik hoop maar dat de Monacor's nog lang in productie mogen blijven, want vandaag bleek maar weer eens hoe goed die units zijn.

 

Ach mensen waarvoor de afstand Appelscha te ver is, mogen hier komen luisteren. Bijna altijd gaan ze enthousiast weg en een

aantal hebben ook de PP 2x 16.5 gekocht. Een (h)eerlijke speaker, makkelijk aan te sturen en goedkoop.

[Guest]

On topic, heren.

 

Moderator2

[r.a.v.o.n]

Ad B. De Betonnixen in een grote ruimte? Waar was dat dan? En wanneer?

Voor zover Spido weet, zijn de Betonnixen nooit buiten de woonkamer van Erik Klijnsmit geweest... en vermoedelijk zal dat om gewichtige redenen ook nooit gebeuren.

Ik heb de betonnixen gehoord op 1 april 2006 tijdens een Hear luisterdag in Oud Beijerland waar tevens een half gelukte poging werd gedaan om de werking van een Behringer room corrector hoorbaar te maken. Die dag vond plaats in de docentenkamer van de school waar Kraus werkt of werkte. Afgezien van het belabberde laag in de grote ruimte en het geknoei met de room corrector vond ik de betonnixen uitstekend klinken. http://www.hear.nl/forums/topic/8968-dat-dekselse-ding/page__hl__%20trek%20%20recht

[Duck-Twacy]

Ik heb verleden jaar nog een paartje Accuton C23 verkocht, welke ik ooit gepland had te gebuiken icm een CQuenze middentoon unit. Ik leerde echter dat het combineren van zachte (pp) en harde (ceramic) materialen in 1 luidspreker niet verstandig is (verschillende geluidkarakteristiek in midden en hoog),

Later nog wel gepland om er dan maar een mooi full accuton speaker mee te bouwen (bv een leuk 2 weg onwerp met serie filter uit Klang&Ton) , maar tijd en plaats restricties zaten in de weg (waar zou ik ze moeten neerzetten?)

Dus iemand anders blij mee gemaakt (hopelijk).

 

Sallant detail is dat ik de C23 daarvoor had overgenomen van Tony Gee, omdat bepaalde Hear forummers (meen o.a. Ome Henk?) beweerden dat deze minder scherp klonken dan de inverted T120 domes van Focal (minder overdreven S klanken).

 

Offtopic, het was een winderige herfstdag in 2005 in Oud-Beijerland dat we het wonder van Erik en zijn steekwagentje konden aanschouwen.

 

^%#%^#$ hoe werkt "mijn media" (foto uploaden is hear een brug te ver)

 

Gelukkig heeft Kraus zijn schrijven hier laten staan http://www.hear.nl/f...post__p__200573

 

Hier wel, maar op pag 1 zie je wel een foto van Erik en zijn steekwagen http://www.hear.nl/f...post__p__203163