Duevel Bella Luna

[threshold]

Ik heb deze Duevels niet gehoord, maar wel eens andere rondstralers van MBL. Ik vond het wel wat hebben, al was het voor mijn smaak net wat te diffuus, vooral in het hoog. Maar je bent, neem ik aan, erg afhankelijk van de ruimte, van de wanden achter de speakers. Daar kun je ook mee experimenteren. Als je de achterwand dempt, dan wordt het een breedstraler. Misschien is dan de tonale balans niet meer goed.

Luidsprekers die lekker breed stralen vind ik wel fijn klinken. Hoorns vind ik een beetje een gedoe, alhoewel ik ook goede ervaringen had met oude Tannoys.

Volgens onderzoeken van Harman geeft gehoor-getraind publiek over het algemeen de voorkeur aan wat breder stralende luidsprekers in een a-b test. En de afstraling moet ook mooi evenwichtig zijn. Maar dat laatste kun je weer goed bereiken met hoorns. Zo kun je alles nuanceren, en dat geeft bestaansrecht voor bepaalde merken. Veel of weinig reflecties? kwestie van smaak en de akoestiek van je luisterruimte.

@Hans: inderdaad klinken oude cd's beter dan nieuwe, over het algemeen. Een jazzrock cd uit 2009 van het Shanachie jazz label (22 Euro) is niet te draaien, zo gecomprimeerd, niet meer dan mp3 kwaliteit. Had ik ook het youtube filmpje o.i.d. kunnen downloaden.

En... waarom stellen ze de dynamiek van de mastertape niet beschikbaar als high-definition-file op internet? Dan kun je als consument kiezen. Muziekje voor in de auto? Dan mp3. Voor de bovengemiddelde hifi installatie? Dan de duurdere (master-) dsd file. Dan kunnen ze er ook weer wat aan verdienen, en kan de hele katalogus van een label weer eens opnieuw uitgebracht worden, nu in master-kwaliteit! Want net als Wol erger ik me ook aan de (her-)persingen van de afgelopen tijden. Krijg je nu zelfs 80gr. vinyl, klinkt toch het oude originele dunne "oliecrisis"-exemplaar uit de jaren 70 van de rommelmarkt beter.

[r.a.v.o.n]

Ja, zo lijkt het mij bijvoorbeeld heerlijk als het droog is wanneer het regent!

Een dak op je luisterruimte doet wonderen. Misschien moet je eens kijken hoe ze dat heel lang geleden bij de buren van Klaas in Drenthe deden met die megalithische bouwwerken. Ik zie het helemaal voor me: Zo'n fraaie deksteen met een fundament van speksteen en Spido die rondhuppelt in een berenvelletje.

[spido]

(...) Als de verhouding tussen direct en gedempt diffuus geluid van de ruimte in orde is lijkt het mij heerlijk om rondstralende luidsprekers te hebben. (...)

 

Beste Ravon,

 

Okay, de innerlijke tegenstrijdigheid in je bewering is je dus nog niet opgevallen... Dan laat ik de Vakman maar weer even aan het woord:

 

(...) It would seem at first logical to design loudspeaker systems to have the widest possible angle of distribution, in fact the omni-directional design would seem ideal - actually this is quite untrue. It is now generally recognised that omni-directional systems have never been popular, although the reasons have not been appreciated, and these are:

• A random radiation of sound in all directions results in an excessive ratio of reflected to direct sound and the subjective quality tends to be thin and very dependent upon room acoustics.
  
• It is not possible for an omni-directional system to provide satisfactory stereophonic performance. (...)
  

http://www.tnt-audio...s/jordan_e.html

[carl]

Die Duevels klonken in ieder geval niet dun en het stereo-effect was meer dan prima. Ware het anders dan had ik hear niet de loftrompet afgestoken. Overigens in in een vergelijkbaar hotelkamertje klonken andere LS heel wat minder.

[r.a.v.o.n]

Okay, de innerlijke tegenstrijdigheid in je bewering is je dus nog niet opgevallen...

Tegenstrijdigheid? Ben je bekend met het begrip galmstraal?

 

Jordan verkoopt luidsprekerunits zoals bijvoorbeeld de JX92s die in het hoog sterk bundelt. Vanuit zijn commercieel belang gezien vind ik zijn opmerking volstrekt logisch.

[spido]

Tegenstrijdigheid? Ben je bekend met het begrip galmstraal?

 

Jordan verkoopt luidsprekerunits zoals bijvoorbeeld de JX92s die in het hoog sterk bundelt. Vanuit zijn commercieel belang gezien vind ik zijn opmerking volstrekt logisch.

 

Het is van belang in te zien dat het gereflecteerde geluid niet alleen vertraagd is ten opzichte van het primaire geluid, maar dat het ook anders is van samenstelling.

De vertraging is afhankelijk van de afstanden tussen luidsprekers en wanden, vloer, plafond.

De verandering van samenstelling (een type vervorming) is afhankelijk van absorptie (demping) en interferentie (doordat sommige reflecties in fase zijn met het primaire geluid en andere reflecties uit fase zijn).

Dit alles maakt de klank - vooral bij wat langer aangehouden tonen - niet alleen diffuser, minder goed plaatsbaar, maar veroorzaakt ook vervorming door de frequentie-afhankelijke dempingen aan de diverse reflectie/absorptievlakken.

Zie bijvoorbeeld de absorptiecoëfficiënten in het schema van http://members.home..../Galmgeluid.htm en de conclusies:

 

 

Hieruit valt op te merken dat:

- De absorptie afhankelijk is van de frequentie.

 

- In een kamer met zware gordijnen de hogere frequenties van een stem meer gedempt wordt dan de lagere frequenties. De stem wordt enigszins vervormd.

 

- Een stenen (harde) vloer vrijwel geen geluid dempt.

 

- Vensterglas de lagere frequenties meer dempt dan de hogere frequenties. Het stemgeluid wordt hierdoor scheller.

 

 

Hans had absoluut gelijk met zijn opmerking over muzak. Een achtergrondmuziekje, dat onopvallend en onopdringerig rond ons heen kabbelt... ja, dat mag wel uit rondomstralers komen.

Hepta produceerde vroeger wel luidsprekende zitbankjes ("Sound Seat") voor wachtkamers en winkels, waar van die onplaatsbare kabbelklankjes uitkwamen.

Maar voor high fidelity is plaatsbaarheid wel van belang. Ik denk bijvoorbeeld aan een concert voor trompet en orkest. Dan wil ik wel graag één duidelijk te plaatsen trompet horen, en niet een klein legertje ongelijk en ongelijkertijd blazende trompetters. En bij een opera "zie" ik de zanger/acteurs ook graag goed plaatsbaar in het klanktoneel.

[r.a.v.o.n]

Het is van belang in te zien dat het gereflecteerde geluid niet alleen vertraagd is ten opzichte van het primaire geluid, maar dat het ook anders is van samenstelling.

Het is leuk om te zien dat we het eens zijn en het is grappig dat jij dat niet lijkt in te zien. Als je een mooi geluidje wilt is het belangrijk dat er altijd - ongeacht welk type luidspreker er gebruikt wordt - een goede verhouding bestaat tussen direct en diffuus geluid want alle luidsprekertypes stralen nu eenmaal geluid af in richtingen die soms onhandig uitkomen.

Als het afstraal gedrag van een gekozen luidspreker een gegeven is kan er naar hartenlust worden gespeeld met plaatsing, luisterafstand, demping en diffusie.

[Hans van Liempd]

 

Als het afstraal gedrag van een gekozen luidspreker een gegeven is kan er naar hartenlust worden gespeeld met plaatsing, luisterafstand, demping en diffusie.

 

Elke luidspreker heeft "een gegeven afstraal gedrag", maar mijn ervaring is dat opstelling bij een rondstralende luidsprekers veel lastiger is dan met die minder spreiding. Ik heb b.v. de Bose 901 altijd een behoorlijke luidspreker gevonden, maar je moet hem alleen andersom plaatsen. En nadat de rondstralende luidsprekers in de kroeg waar ik vroeger (vorig leven 40 j geleden) kwam, vervangen werden door direct stralende kasten klonk het ook aanzienlijk beter. In die tijd heb ik ook verschillende luidsprekers gebouwd met satelieten zeg maar de bose melkpakjes maar dan in een groter formaat. Toen de nieuwe eigenaar van een van die sets geen zin meer had in die satelieten, heb ik die units in de 60 ltr baskasten er bij gebouwd. Hierna klonk het echt stukken beter.

 

In een moderne akoestiek met weinig demping is dat rondstralen trouwens ook een ramp. Hoornluidsprekers, line array's of ribbons doen het daar het best.

 

[r.a.v.o.n]

..., maar mijn ervaring is dat opstelling bij een rondstralende luidsprekers veel lastiger is dan met die minder spreiding. Ik heb b.v. de Bose 901 altijd een behoorlijke luidspreker gevonden, maar je moet hem alleen andersom plaatsen. En nadat de rondstralende luidsprekers in de kroeg waar ik vroeger (vorig leven 40 j geleden) kwam, vervangen werden door direct stralende kasten klonk het ook aanzienlijk beter.

Ik beweer niet dat het eenvoudig is om rondom afstralende luidsprekers goed te laten klinken. Je bevestigt mijn punt dat er een goede verhouding moet zijn tussen direct en diffuus geluid. Rondom afstralend betekent niet dat er alleen maar geluid naar de muur wordt afgestraald, dat lijkt mij ongewenst. Net als bij een dipool zul je bij een rondstraler een oplossing moeten vinden voor het geluid wat niet direct naar de luisteraar(s) gaat.

[audiofreak]

Wat heeft een Bose 901 nou te maken met een Duevel Bella Luna? Ik zie die overeenkomst niet.

[Hans van Liempd]

Wat heeft een Bose 901 nou te maken met een Duevel Bella Luna? Ik zie die overeenkomst niet.

 

Het ging over indirect versus direct geluid.

 

De Duevel produceert ook veel geluid naar achter en zijkanten zodat hier ook van indirect geluid sprake is.

 

[r.a.v.o.n]

Elke conventionele luidspreker straalt rondom geluid af, de frequentie waarbij de luidspreker begint te bundelen is afhankelijk van de afmetingen van de luidspreker. Aan het voorbeeld hieronder van metingen aan een luidsprekerbox met de driver aan de rechterkant is duidelijk te zien dat bij een frequentie van 2500 Hz de afstraling naar links 10 dB minder is dan naar rechts. Dat bereik je bij wijze van spreken ook bij een rondstralende luidspreker als je er een plaatje Akotherm achter zet met als voordeel dat je de boel dan volledig zelf in de hand hebt.

 

 

bron: http://www.acs.psu.e...fledpiston.html

 

 

Meer leesvoer: http://www.linkwitzl...ivity_louds.htm

[spido]

Ted Jordan propageerde voor tweekanaals stereo het gebruik van kleine full range drivers met een - naarmate de frequentie stijgt - steeds meer "bundelende" afstraalkarakteristiek, zoals Ravon hierboven schetste.

Zo wordt bij de hogere frequenties - die de richtingsinformatie geven - het grootst mogelijke verschil bereikt tussen primair en gereflecteerd geluid: zowel in dynamiek (primair is eerder, luider en frisser) als in tijd (reflecties zijn later, zachter en doffer).

Deze kleine full range drivers worden dan zo dicht mogelijk vóór of bij een muur c.q. in een kamerhoek geplaatst, omdat Jordan vond dat akoestische koppeling (3 dB per wand) bij lage frequenties minder vervorming oplevert dan grotere conus- of poortamplitudes. (Doppler, uitslingergedrag, ringing.)

Verder dienen de akoestische assen van beide luidsprekers elkaar vóór de luisteraar te kruisen om de verhouding tussen primair en gereflecteerd geluid bij hogere frequenties optimaal te behouden.

Want alleen op die manier kunnen de beide geluidsbronnen (stereoluidsprekers) voor de luisteraar gezamenlijk één nieuwe galmstraal opbouwen, waarin dus het directe (primaire) geluid dominant is boven het gereflecteerde.

 

Bij rondom stralende luidsprekers (Bose 901, div. Sonab, MB, en afhankelijk van de akoestiek ook bijvoorbeeld alle dipool luidsprekers) heerst op de galmstraal van één enkele geluidsbron (luidspreker) inderdaad een waarneembaar verschil tussen primair en gereflecteerd geluid en dus richtingsinformatie.

Maar als er twee of meer rondom stralende luidsprekers worden gebruikt, leidt de versmelting van primaire en gereflecteerde output van beide bronnen tot een complex en vrijwel onuitwarbaar akoestisch patroon.

Alleen strikt binnen de klassieke "luisterdriehoek" zal nog enige betrouwbare richting-informatie bestaan doordat daar - anders dan onderstaand Bose "filmpje" laat zien - het voorwaarts afgegeven geluid de luisteraar eerder bereikt dan het gereflecteerde. De rest van het luisterveld wordt diffuus: vooral in betrekkelijk "harde" akoestiek.

Bij de promotie voor Bose 901 werd destijds vermeld dat het vanaf nu niet meer uitmaakte waar men in de kamer zat te luisteren.

Dat klopte ook wel: de stemmen en instrumenten waren bijna nergens meer te "plaatsen".

 

 

Conventionele luidsprekers

 

Technologie van de DIRECT/REFLECTING® luidsprekers

http://www.bose.nl/N...direct-problem/

[Guest]

Daarom zijn de speakers van KV ook niet geweldig door het indirect laag ,de muren en de rest bepaalt het geluid van het laag,lekker veel kleuring,mensen kunnen toch iet bouwen :biggrin:

[Guest]

Mensen houden van reflectie,s en kleuring dat klinkt gewoon vriendelijker,voorbeelden de hoge ton unit van hans schuin geplaatst is ook een truck om het vriendelijker te laten klinken, de nieuwe kef 50 met reflector preciest het zelfde,bij Manger heeft ook problemen met het hoog daar heeft een aantal Manger,s freaks vroeger op gereageerd, hebben ze een duur reflecter gebouwd,terwijl je het hoog van de Manger ook mechanisch kon verbeteren .

Een wiel vindt je tien keer per jaar uit en niet een keer.

[spido]

Daarom zijn de speakers van KV ook niet geweldig door het indirect laag ,de muren en de rest bepaalt het geluid van het laag,lekker veel kleuring,mensen kunnen toch iet bouwen :biggrin:

 

Beste Wol,

 

Bedoel je KF?

 

Je opmerking over "indirect laag" is onjuist.

Lage frequenties worden bolvormig afgestraald, en alle akoestische koppeling door reflectie tegen de muur c.q. muren, vloer en plafond e.d. tot een halve golflengte is "direct", want in dezelfde fase.

Bovendien bevatten lage frequenties geen richting-informatie.

[spido]

(...) Een wiel vindt je tien keer per jaar uit en niet een keer.

 

Als je nooit iets leert, ja... dan móet je wel.

[r.a.v.o.n]

Bij rondom stralende luidsprekers .... heerst op de galmstraal van één enkele geluidsbron (luidspreker) inderdaad een waarneembaar verschil tussen primair en gereflecteerd geluid en dus richtingsinformatie.

Maar als er twee of meer rondom stralende luidsprekers worden gebruikt, verstoren de respectieve galmstralen dit effect: zowel de primaire als gereflecteerde output van beide bronnen zal tot een complex en vrijwel onvoorspelbaar patroon van interferenties leiden.

Het lijkt mij erg verwarrend voor de akoestisch hooggevoelige meelezers als je het begrip galmstraal voor andere dingen gaat gebruiken dan waar het voor staat.

[spido]

Beste Ravon,

 

Een bruikbare omschrijving van "galmstraal" lijkt die welke in een eerder door mij aangedragen bron wordt gegeven:

 

Galmstraal.

De afstand waarbij het directe geluid en de galm ongeveer gelijk zijn noemt men de “ galmstraal”. Binnen deze galmstraal overweegt voornamelijk het directe geluid; buiten de galmstraal overheerst de nagalm.

De grootte van deze galmstraal is voor een belangrijk deel afhankelijk van de reflectie-eigenschappen van de wanden, het plafond en de vloer en eveneens van de meubilering en de grootte van de betreffende ruimte. Het zal duidelijk zijn dat sterk reflecterende wanden, plafonds en vloeren en harde meubilering en eveneens een kleine ruimte tot een kleine galmstraal leiden.

http://members.home..../Galmgeluid.htm

 

Aangezien de beide luidsprekers in een standaard stereo-set elk een eigen geluidsbron met eigen primair geluid vormen, leveren zij ook elk een eigen galmstraal op. Bij opstelling volgens de aanwijzingen van Ted Jordan vermengen die beide galmstralen zich echter vóór de luisteraar harmonieus tot een stereofonisch geheel.

 

Een bijzonder geval wordt gevormd wanneer de beide rondom-stralende luidsprekers min of meer op één lijn staan met een luisteraar buiten de luisterdriehoek. Dus links van de linker speaker of rechts van de rechter. Eén door twee geluidsbronnen opgebouwde galmstraal die bol staat van de interferenties door looptijdverschillen. Dan kun je nog veel beter mono hebben, via één rondomstralende luidspreker.

[robx]

ik snap iig niet wat lekker veel reflecties in de luisterruimte (goed rondstralende luidsprekers) zou bijdragen aan een redelijke weergave van wat de bron bevat (op een plek voor de luidsprekers in de driehoek). je zit steeds meer naar de kamer te luisteren ipv. naar de opname.

 

 

groet

[spido]

Beste Robx,

 

Bij vrijwel alle hifi-deskundigen* die ik de laatste tijd heb bezocht, stonden hun tamelijk breed-stralende full-range luidsprekers niet-ingedraaid te spelen.

En op de muren van hun "dedicated listening rooms" waren vrijwel altijd exact op de plaatsen waar men - vanaf de favoriete luisterplaats / hot spot, in een aan de linker- respectievelijk rechterwand van de kamer aangebrachte spiegel de linker- respectievelijk de rechter-luidspreker zou (kunnen) zien - akoestische dempingspanelen of deflectors aangebracht. Voor het dempen en/of verspreiden èn (daardoor) verzwakken van de hogere frequenties in de eerste reflecties, dus.

 

Doordat ze niet op de luister-assen van de speakers luisterden, kieperden ze zomaar de "on axis anechoic room linearity" weg. De zo fel begeerde min-of-meer 0 dB-rechtheid van de frequentie/amplitudekarakteristiek op de luister-as in de dode kamer, dus.

En door de dempingspanelen en/of deflectors verstoorden/verprutsten ze óók nog eens een groot deel van de hogetonen-inhoud (de briljantie, harmonischen/boventonen, de richtingsinformatie) van de eerste reflecties (l en r) in de luisterruimte.

 

*Ze waren niet allemaal gespecialiseerd op het gebied van akoestiek, die hifi-deskundigen:

één van hen maakt vermoedelijk op dit moment de beste versterkers,

de ander de beste pick-up elementen cum annexis (MC-voorversterking, bekabeling),

weer een ander integreert UcD met DSP voor studio-weergave, zoals waarschijnlijk geen ander dat kan.

 

Wat de kwaliteit van hun producten bevestigt, is overigens de ongefundeerde en zelfs onfundeerbare kritiek van lui die absoluut niet weten waar ze het over hebben, maar die toch altijd wat te zeiken moeten hebben: "klinkt kil; synthetisch; wel zeer analytisch, maar zonder muzikale warmte / emotie".

Als dàt over je gezegd wordt, zit je (tòch wel ergens) goed! Ook al maak je fouten in je luisterruimte...

[Seed7]

En door de dempingspanelen en/of deflectors verstoorden /verprutsten ze óók nog eens een groot deel van de hogetonen-inhoud (de briljantie, harmonischen/boventonen, de richtingsinformatie) van de eerste reflecties (l en r) in de luisterruimte.

 

Ach Spido toch,

 

hoe ongelijk heb je en toch helemaal gelijk. De eersterefectieaborbers zijn erg handig, alleen zijn ze helaas bijna nooit van de juiste samenstelling. Breedbandig dus en iets meer in het laag dan in het hoog absorberend, wat die tweeter bundeld veel meer. Je wilt uiteindelijk een eerste reflectie die spectraal redelijk overeenkomt met het directe geluid.

 

Wel of niet indraaien, tsja als je naar lineair direct geluid zoekt zou ik niet te veel indraaien, helaas zie ik meer en meer dat het onder een graad of 15 gemeten signaal rechter is.

 

Gewoon nearfield gaan luisteren, heb je veel minder last van al dit gedoe.

[carl]

Ik zou hierover wel wat meer willen lezen. Wel op zodanige manier dat een simpele alpha als ik het begrijpt.

 

Overigens ik heb die Bose ook alleen erg goed horen kklinken in een kroeg. Onze huwelijksreis (we hadden al twee kinderen) in een regenachtig Gent.

[r.a.v.o.n]

Ik zou hierover wel wat meer willen lezen. Wel op zodanige manier dat een simpele alpha als ik het begrijpt.

 

http://bk.nijsnet.com/ Lijkt mij een prima begin. Geen commercieel belang, duidelijke uitleg met schetsen, foto's en grafieken, interessante geluidsfragmenten en de theorie is opgedeeld in theorie met en zonder wiskunde.

[Hans van Liempd]

7.2 Kan verstrooiing ook worden overdreven?

Uit de voorgaande tekst zou kunnen worden opgemaakt dat moet worden gestreefd naar maximale verstrooiing. Voor een sportzaal, restaurant, winkel, e.d. is dat waarschijnlijk ook het geval, maar wetenschappelijk bewijs is er eigenlijk alleen voor een sportzaal.

In een concertzaal (en misschien ook in een spreekzaal of een klaslokaal?) kan het effect wel degelijk worden overdreven. Kirkegaard noemt dat "diffusion confusion". In een congresbijdrage [[7]] poneert hij de stelling dat bijvoorbeeld de akoestiek van Sydney Opera House en Avery Fischer Hall (in Lincoln Center in New York) matig wordt gewaardeerd vanwege een teveel aan verstrooiing. Daardoor is bronlokalisatie te moeilijk voor de luisteraar en het geluid begint te "zwemmen". In Sydney Opera House zijn in het oorspronkelijke ontwerp zig-zag-constructies toegepast die zeer diep zijn (45°); de reflectie via zo'n wand is dan niet meer hoorbaar. Als experiment zijn de constructies (tijdelijk?) afgedekt met vlakke platen om na te gaan of de akoestiek van de zaal daarvan opknapt. Zie Kirkegaard's foto's voor meer duidelijkheid.

[/Quote]

 

Er wordt helaas niks over luisterkamers en studio's gezegd. gelukkig wel wat over concertzalen.

Mijn oma had wel gelijk... "overal waar té voor staat deugt niet, behalve tevreden".