Guest Posted 20 november 2012 Report Share Posted 20 november 2012 Het zal wel werken maar het zijn woekerprijzen ,je moet een sekte volger zijn als je zo iets koopt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kappa7 Posted 20 november 2012 Report Share Posted 20 november 2012 Dat hoeft niet, mijn subjectieve waarneming zou net zo onbetrouwbaar zijn als die jou of van ieder ander. Als jij objectief en reproduceerbaar aantoont dat die Stein wiebeldingen werken, dan neem ik dat graag van je aan. Vergis je niet in wat er bij dat woordje "objectief" komt kijken, dat gaat verder dan een luistermiddagje met wat audiofiele vrienden. Je zult een reproduceerbaar experiment moeten bedenken waarin de onbetrouwbaarheid van de menselijke waarneming geen invloed heeft op het resultaat. Gaan we weer. Lastig he om mensen die niet in jou wereld leven te respecteren! Waarom maar weer iedere keer dezelfde discussie? Is het zo lastig voor jou om een draad waar jij niets mee hebt te negeren? Je moet namelijk niet te reageren op iets, het mag. Maar dan wel graag gefundeerd en graag gebaseerd op eigen ervaringen / waarnemingen al of niet objectief want dat mag hier namelijk ook. Het is hier geen pseudo wetenschap forum waar alles onomstotelijk bewezen moet zijn voor dat er over gepraat mag worden. De audio beleving bestaat namelijk voor het overgrote deel van de bevolking uit het waarnemen van emotie bij het luisteren naar de muziek. Dit is een objectieve bezigheid die je gerust de wetenschap in kan trekken maar dan is mijn beleving dat de emotie verdwijnt. Bij het genieten van de muziek speelt het brein een grote rol deze kan namelijk dingen mooier maken dan dat ze zijn. Als nu een totaal zinloos apparaat nu helpt om deze emotie te versterken dan kan het al een waardevolle verbetering zijn van je muziek beleving. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 20 november 2012 Report Share Posted 20 november 2012 Was jij je handen weleens? Waarom? Je hebt toch gehakt? Begrijpend lezen begint bij begrijpend schrijven. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 20 november 2012 Report Share Posted 20 november 2012 Maar met waanzin ligt het toch... eh... enigszins ànders. Bedankt Spido. Dankzij je onaardige, edoch karakteristieke reactie heb ik mijn onderschrift adekwaat kunnen verbeteren. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 20 november 2012 Author Report Share Posted 20 november 2012 Dat hoeft niet, mijn subjectieve waarneming zou net zo onbetrouwbaar zijn als die jou of van ieder ander. Als jij objectief en reproduceerbaar aantoont dat die Stein wiebeldingen werken, dan neem ik dat graag van je aan. Vergis je niet in wat er bij dat woordje "objectief" komt kijken, dat gaat verder dan een luistermiddagje met wat audiofiele vrienden. Je zult een reproduceerbaar experiment moeten bedenken waarin de onbetrouwbaarheid van de menselijke waarneming geen invloed heeft op het resultaat. Daar ben ik zeker mee eens. Moet te doen zijn als je die dingen kunt lenen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 20 november 2012 Report Share Posted 20 november 2012 en dat allemaal over een ding dat niemand rustig beluisterd heeft (ieuw vloeken in de kerk) of lekker even rustig heeft kunnen na-meten. zelfs die meneer uit de oudheid met zijn kraamvrouwenkoorts krijgt woorden in de mond gelegd. hoewel dat wel een onderzoekende geest was ... gelukkig is de wereld plat. meet maar na. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Gaan we weer. Lastig he om mensen die niet in jou wereld leven te respecteren! Waarom maar weer iedere keer dezelfde discussie? Is het zo lastig voor jou om een draad waar jij niets mee hebt te negeren? Je moet namelijk niet te reageren op iets, het mag. Maar dan wel graag gefundeerd en graag gebaseerd op eigen ervaringen / waarnemingen al of niet objectief want dat mag hier namelijk ook. Het is hier geen pseudo wetenschap forum waar alles onomstotelijk bewezen moet zijn voor dat er over gepraat mag worden. De audio beleving bestaat namelijk voor het overgrote deel van de bevolking uit het waarnemen van emotie bij het luisteren naar de muziek. Dit is een objectieve bezigheid die je gerust de wetenschap in kan trekken maar dan is mijn beleving dat de emotie verdwijnt. Bij het genieten van de muziek speelt het brein een grote rol deze kan namelijk dingen mooier maken dan dat ze zijn. Als nu een totaal zinloos apparaat nu helpt om deze emotie te versterken dan kan het al een waardevolle verbetering zijn van je muziek beleving. Beste Kappa7, Toch krijg ik nu de indruk dat jij Ravon dat eigenlijk niet mag, van jou... Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Dat hoeft niet, mijn subjectieve waarneming zou net zo onbetrouwbaar zijn als die jou of van ieder ander. Als jij objectief en reproduceerbaar aantoont dat die Stein wiebeldingen werken, dan neem ik dat graag van je aan. Vergis je niet in wat er bij dat woordje "objectief" komt kijken, dat gaat verder dan een luistermiddagje met wat audiofiele vrienden. Je zult een reproduceerbaar experiment moeten bedenken waarin de onbetrouwbaarheid van de menselijke waarneming geen invloed heeft op het resultaat. Daar ben ik zeker mee eens. Moet te doen zijn als je die dingen kunt lenen. Blijft de vraag wat je eraan hebt. Waar kan ik een cursus "Objectief luisteren" volgen? M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 21 november 2012 Author Report Share Posted 21 november 2012 en dat allemaal over een ding dat niemand rustig beluisterd heeft (ieuw vloeken in de kerk) of lekker even rustig heeft kunnen na-meten. Ik heb hem op een dag twee keer besluisterd maar wil daar geen definitieve conclusies uit trekken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 ben benieuwd naar je verdere bevindingen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Blijft de vraag wat je eraan hebt. Waar kan ik een cursus "Objectief luisteren" volgen? Niemand kan objectief luisteren en je kunt het ook niet leren. Je kunt wel meedoen aan een goed opgezet luisterexperiment waarvan het resultaat objectief zal zijn. Wat je daar aan hebt? De één krijgt daardoor een verlichtend inzicht, de ander zal de uitslagen te confronterend vinden en zal het experiment proberen belachelijk te maken. Als je aan dat experiment hebt meegedaan ben je uiteraard vrij om op basis van jouw subjectieve waarnemingen het objectieve resultaat van dat luisterexperiment ter zijde te schuiven. Je weet zelf immers het beste wat goed voor jou is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Niemand kan objectief luisteren en je kunt het ook niet leren. Je kunt wel meedoen aan een goed opgezet luisterexperiment waarvan het resultaat objectief zal zijn. Wat je daar aan hebt? Ik zal het maar even afmaken: je hebt daar niets aan, omdat de omstandigheden waaronder een experiment plaatsvinden tenminste even belangrijk zijn als de technisch ondersteunende omstandigheden. Zodra een luisterexperiment dergelijke, in feite tegenstrijdige omstandigheden weet te verenigen, zou het waarschijnlijk tot werkelijk interessante bevindingen kunnen komen. Mensen die kunnen meten hebben duidelijk aangetoond dat de bij de luisterervaring cruciale parameters mogelijk wel meetbaar zijn, maar simpelweg voor het grootste deel niet gekend worden. Zo'n experiment komt er dus niet. Je kunt zeker aantonen dat in ABX-situaties verschillen klein zijn en genivelleerd worden volgens een reeds gekend innerlijk mechanisme. De resultaten zeggen meer over de laboratoriumkant van de ABX-experimenten, dan over de luisterervaring, die centraal behoort te staan. Er is dus een hoop meer (kennis) nodig om zo'n experiment succesvol op te zetten dan een schakelkastje en kennis over weerstanden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Het gaat mij een beetje boven mijn pet. Stel, er komt tòch een goed uitgevoerd luisterexperiment waar een objectief resultaat uitkomt. Dat stelt bv vast dat de Stein Harmonizers wel degelijk werken. Nu zegt ravon, m.i. terecht: als je aan dat experiment hebt meegedaan ben je uiteraard vrij om op basis van jouw subjectieve waarnemingen het objectieve resultaat van dat luisterexperiment ter zijde te schuiven. Dus, bv als ik geen verschil heb gehoord, mag het objectief een verschil maken, maar dat hoeft voor mij niets te betekenen. Voor iedereen die kennis neemt van de objectieve uitslag, maar niet heeft meegedaan, kan hetzelfde gelden. Wat is dan het nut van die objectieve vaststelling? Dus je hebt objectieve verschillen, die je subjectief ook waarneemt. Je het objectieve verschillen, die je subjectief niet waarneemt. En je hebt niet objectief aan te te tonen verschillen, die je subjectief wel degelijk waarneemt, en dezulke, die je subjectief niet waarneemt. Wat, om de vraag nog eens te stellen, is dan het nut van die objectiviteit? Om zelf die vraag te beantwoorden: dat nut kan er zijn, voor degene die uit ervaring heeft vastgesteld, dat wat objectief een verschil maakt, dat ook vrijwel altijd voor hem doet, en wat géén verschil maakt, dat ook subjectief niet doet. Maar voor mensen met gemengde ervaringen is dat nut er eigenlijk niet. Luisteren, subjectief, als feilbaar mens, blijft dan over. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Wat is dan het nut van die objectieve vaststelling? Het nut daarvan is om dingen die het waard zijn om objectief vast te stellen objectief vast te stellen. Voor wat betreft de luisterervaring is het zo dat objectieve vaststelling er slechts een heel klein deel van uitmaakt. Het nut in relatie tot de luisterervaring is zodoende ook heel klein. Maar dat is subjectief, want hier en daar vereert men met een welhaast subjectief geloof en religieus fanatisme de objectiviteit... Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 meer luisteren en minder lezen en typen, wordt je veel gelukkiger van. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 (...) Je weet zelf immers het beste wat goed voor jou is. Beste Ravon, Waarop baseer je deze aanname? Of ìs dit geen aanname maar een uiterst fijnzinnige poging Mumsoft uit zijn zelfgesponnen cocon van Gehakt te lokken? (In dat geval zwijg ik hier verder over, uit diep ontzag...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Wat, om de vraag nog eens te stellen, is dan het nut van die objectiviteit? Het nut van die objectieve vaststelling is dat je op basis van zuivere en eerlijke informatie kunt besluiten of je wel of niet zo'n Stein ding koopt. Er zullen mensen zijn die zich niets van objectieve informatie aantrekken en er zullen mensen zijn die die informatie in hun voordeel benutten, je kunt voor het geld immers ook andere dingen kopen. Als jij het geld hebt en als je vindt dat je er plezier van hebt, dan koop je zo'n ding toch wel, er is niemand die jou een strobreed in de weg legt. Het belachelijk maken van het nut van objectieve vaststelling is iets voor dogmatici en onwetenden, ik heb dat zien aankomen en ik ga daar niet verder op in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 21 november 2012 Report Share Posted 21 november 2012 Of ìs dit geen aanname maar een uiterst fijnzinnige poging Mumsoft uit zijn zelfgesponnen cocon van Gehakt te lokken? Aan zijn reactie te zien zet ik hem slechts aan het denken. Als hij in die "cocon" gelukkig is zie ik geen reden waarom hij er uit zou komen. Ik voel me enigszins verwant met Mumsoft die met (naar ik begrepen heb) relatief eenvoudige middelen een uitstekend resultaat haalt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Beste Ravon, Ja, "een uitstekend resultaat"... Wie of wat bepaalt dat? Hoe wordt dat "uitstekend resultaat" vastgesteld? Gemeten? Gekwantificeerd, dusss? Mumsoft is toch niet de Maat Der Dingen? Wij weten inmiddels toch te veel over zijn interpretatie van de werkelijkheid? Het lijkt er nu toch op, dat jij (Ravon) een stille knieval maakt voor subjectieve beoordeling. Voor wat sommigen "smaak" noemen. Wie een sopraansax mooier vindt dan een klarinet, zal wellicht geen bezwaar hebben tegen audio-apparatuur die een klarinet in een sopraansax verandert. Zo zullen sommige liefhebbers van de Steinway sound het niet erg vinden wanneer een vleugel van bijvoorbeeld Bösendorfer, Bechstein, Blütner, Ibach, Schimmel, Seiler, Petrof, Sauter, Yamaha, Ritmüller of Baldwin door gebrekkige audio-apparatuur min of meer in een... Steinway verandert. Zulke veranderingen - lees: leugens - kunnen sommige mensen wellicht echt gelukkig maken. Maar dat is toch niet het doel van high fidelity*? * I solemnly swear to tell The Truth... The Whole Truth... And Nothing But The Truth! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Als je een Bösendorfer,in twee verschillende ruimte,s plaats vinden heb je ook 2 verschillende klank eigenschappen en als je op neemt met 2 verschillende micro,s heb je ook weer 2 verschillende klank eigenschappen ,wat is waar en wat is niet waar. Wat is hifi toch een mooie sport. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 november 2012 Author Report Share Posted 22 november 2012 Je kunt zeker aantonen dat in ABX-situaties verschillen klein zijn en genivelleerd worden volgens een reeds gekend innerlijk mechanisme. De resultaten zeggen meer over de laboratoriumkant van de ABX-experimenten, dan over de luisterervaring, die centraal behoort te staan. Er is dus een hoop meer (kennis) nodig om zo'n experiment succesvol op te zetten dan een schakelkastje en kennis over weerstanden. Ik heb zoiets beweerd op het hifi forum en werd zo'n beetje gestalkt door de plaatselijke moderator die "hun" ABX heilig verklaart. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 november 2012 Author Report Share Posted 22 november 2012 Wie een sopraansax mooier vindt dan een klarinet, zal wellicht geen bezwaar hebben tegen audio-apparatuur die een klarinet in een sopraansax verandert. Zo zullen sommige liefhebbers van de Steinway sound het niet erg vinden wanneer een vleugel van bijvoorbeeld Bösendorfer, Bechstein, Blütner, Ibach, Schimmel, Seiler, Petrof, Sauter, Yamaha, Ritmüller of Baldwin door gebrekkige audio-apparatuur min of meer in een... Steinway verandert. Zulke veranderingen - lees: leugens - kunnen sommige mensen wellicht echt gelukkig maken. Maar dat is toch niet het doel van high fidelity*? Als die Stein iets doet Spido dan zeker niet zulke grote verschillen. De meeste tweaks waaronder opstelling LS leidden alleen tot subtiele verschillen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Zet "een audiofiel" in een zwarte kamer, met achter een acoustische transparant doch zwart doek een installatie. Vraag de audiofiel een beoordeling te doen. De man wordt bloed bloed bloed nerveus. Zijn "referentiekader" is ineens weg. Dezelfde persoon loopt over een audiobeurs, luistert even in een kamertje en kan meteen verkondigen dat het niet helemaal lekker klinkt, want die kabel ... Kortom, je moet audifielen geen luistertests laten doen. Daarvoor moet je een panel van luisteraars opleiden, net zoals bierbrouwers dat met proefpanels doen. Die proeven dan afgezonderd in een hokje "iets" dat ze in een zwart glas ingeschonken krijgen. De resultaten van die dagelijkse proeverijen zijn zodanig betrouwbaar dat ze gebruikt worden om de productie te sturen en hiermee krijgen de grote jongens het voorelkaar dat ze wereldwijd in verschillende brouwerijen een bier kunnen maken dat exact het zelfde smaakt. Oh ja, er wordt ook gemeten, heel veel meten. Kortom, als je weet dat je naar een "kassie" gaat luisteren is de hele test al waardeloos omdat je op een of andere wijze al bevooroordeeld bent. Of je dat ding nu wel of niet te horen krijgt in die sessie. Ja een Boesendorfer in een andere ruimtes klinkt anders. Maar is het niet opvallend dat het ondanks dat nog steeds als Boesendorfer herkenbaar is? Sterker nog, die hier zo verfoeide elctrisch versterkte instrumenten, die geen referentie voor de werkelijkheid kunnen zijn, een gitaarliefhebber kan aan de hand van een opname onderscheiden welke gitaar het betreft, onafhankelijk van de gebruikte versterker, luidspreker, opnamemicrofoon, gitarist etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 november 2012 Author Report Share Posted 22 november 2012 Er is best wat aan te merken op dergelijke bier (en wijntests) Seed. Er wordt zolang doorgeexperimenteerd dat er uiteindelijk een gemiddelde en veilige smaak smaak uitkomt - B&W staat daar om bekend net als Chileense witte wijn. Persoonlijk ga ik meer voor een ambachtelijk produkt met ietwat eigenzinneger keuzes. In die zin lijken die PP's me in ieder geval een interessant produkt. De ontwerper zal minstens zo eigenzinnig zijn als zijn alter ego maar slim genoeg om naar commentaar van anderen te luisteren. Maar even los daarvan, in mijn voormalige huis (na bijna twee jaar gelukkig net voor een zeer redelijke prijs verkocht) stond de set in een afgeschermde hoek van een kamer. Met mijn vrouw maakte ik afspraken over veranderingen/niet- veranderingen. Ik was volledig in het ongewisse wat er nu wel of niet speelde. Verschillen tussen twee Meridian CD spelers haalde ik er zo uit toen, hoe miniem ze ook waren. Hetzelfde gold tot mijn verbazing voor interlinks.De Kimber PBJ's klonken net iets strakker en slanker. Ook een Tice filter haalde ik er moeiteloos uit. Voor ons audio-ten (en we zijn het allemaal een beetje) is dit toch de ultieme luistertest. Met die Bosendorfer ben ik het zeker met je eens, die zal altijd herkenbaar zijn in verschillende ruimten. Binnen mijn setting wil ik alleen maar kiezen in welke ruimte mijn collectie zo goed mogelijk klinkt. Dat betekent dat ik lang moet kunnen luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ja, "een uitstekend resultaat"... Wie of wat bepaalt dat? Mumsoft is toch niet de Maat Der Dingen? Wij weten inmiddels toch te veel over zijn interpretatie van de werkelijkheid? Mee eens. Ik heb hear en der weleens iets gelezen over het geluid bij Mumsoft. Als anderen schrijven dat het goed klinkt zegt dat veel meer dan wanneer Mumsoft schrijft dat het bij hem goed klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts