r.a.v.o.n Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ik heb zoiets beweerd op het hifi forum en werd zo'n beetje gestalkt door de plaatselijke moderator die "hun" ABX heilig verklaart. De ABX testen die men op het Hififorum doet zijn inderdaad niet feilloos. Er wordt daar teveel naar het maaiveld toe gerekend en anomaliën in de resultaten worden niet apart bekeken en als ze oprecht op zoek zijn naar kleine verschillen zouden ze dat juist wel moeten doen. Het is overigens ondoenlijk om klassikaal een goede ABX test uit te voeren als het doel is om kleine verschillen te meten. Je zult je dan meer op de individuele testpersonen moeten richten (en zoals Seed7 opmerkt moet je die mensen trainen). Alleen al de muziekkeuze is van grote invloed, ik heb het meegemaakt dat een deelnemer wegliep bij een ABX test toen een fragment van Tool voor de zoveelste keer voorbij kwam. Hoe komt het eigenlijk dat we hier over ABX testen discussiëren? De werking van zo'n Stein wiebelding hoeft toch per se niet met ABX vastgesteld te worden? Het kan ook kwalitatief zonder het strakke ABX protocol. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ja, "een uitstekend resultaat"...Wie of wat bepaalt dat? Hoe wordt dat "uitstekend resultaat" vastgesteld? Gemeten? Gekwantificeerd, dusss? Mumsoft is toch niet de Maat Der Dingen? Ga gewoon maar eens bij hem luisteren, Spido, dan snap je er mogelijk iets meer van... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ik heb zoiets beweerd op het hifi forum en werd zo'n beetje gestalkt door de plaatselijke moderator die "hun" ABX heilig verklaart. Dat is ook niet de plek om zulke dingen openlijk te uiten, tenzij je de gevolgen ook wilt dragen. Toch, langzaamaan sijpelt ook daar het bewustzijn door dat ABX niets van doen heeft met de dagelijkse praktijk van omgang met onze hobby. Iemand daar schreef laatst dat je het gedrag van apen in hun natuurlijke omgeving pas kunt beoordelen als je apen in hun natuurlijke omgeving laat. En dus kun je luisterervaringen alleen maar bestuderen en ontleden, wanneer je ze in hun natuurlijke omgeving laat plaatsvinden. Niet onder de labo-omstandigheden van een ABX-test dus. Bestudeerders van apen zullen beamen dat om natuurlijk gedrag te bestuderen, je apen ook in hun natuurlijke omgeving moet observeren. Bestudeerders van audio op het blauwe forum zijn om een of andere reden vergeten dat om de natuurlijke luisterervaring te onderzoeken, je ook natuurlijke randomstandigheden moet scheppen. Ze menen dat het gehoor in al zijn geïsoleerdheid genoeg is om het onderzoek mee voeren en voleinden. Vreemd... Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ze menen dat het gehoor in al zijn geïsoleerdheid genoeg is om het onderzoek mee voeren en voleinden. Dat is natuurlijk ook zo. Je kunt immers niet zien hoe een kabel klinkt. En als je de emotie wilt onderzoeken die de aanblik van een kabel teweegbrengt tijdens het luisteren ben je niet bezig met audio onderzoek. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Er is best wat aan te merken op dergelijke bier (en wijntests) Seed. Er wordt zolang doorgeexperimenteerd dat er uiteindelijk een gemiddelde en veilige smaak smaak uitkomt Ik doel niet op produkt ontwikkeling Carl, maar op kwaliteitscontrole. Is dit bier, deze wijn "identiek" aan die andere, zoniet wat is de afwijking. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Ja, "een uitstekend resultaat"... Wie of wat bepaalt dat? Mumsoft is toch niet de Maat Der Dingen? Wij weten inmiddels toch te veel over zijn interpretatie van de werkelijkheid? Mee eens. Ik heb hear en der weleens iets gelezen over het geluid bij Mumsoft. Als anderen schrijven dat het goed klinkt zegt dat veel meer dan wanneer Mumsoft schrijft dat het bij hem goed klinkt. Wat zou Spido eigenlijk denken te weten van mijn interpretatie van de werkelijkheid? Ik hecht natuurlijk de meeste waarde aan mijn eigen oordeel over mijn set, en ik weet maar al te goed, waar het nog niet helemaal klopt. Maar als anderen mij bevestigen in mijn oordeel, bv dat het zuiver klinkt, of (net) echt, dat mijn set een regenwoud kan herscheppen in mijn kamer, dan is mij dat zeer welkom. Weer anderen halen hun schouders op, horen niks bijzonders, of gaan zenuwachtig met de stoel schuiven. Het zij zo, hun oren zijn mijn oren niet. Het is "algemeen bekend" dat gehakt niet voor ieders oren bestemd is. Misschien is het zoals Carl zegt, dat die tweaks maar een subtiel verschil maken, en daarom niet door iedereen gehoord kunnen worden, maar niettemin betekende de ontdekking ervan, en de toepassing ervan in mijn simpele set, wél dat ik mijn audiofiel doel van jaren her nu ruimschoots heb gehaald. Godsblij ben ik ermee, en wie het ook wil horen, is welkom. Altijd heb je dan die handicap dat je de set niet ongemodificeerd hebt gehoord, maar daar staat tegenover dat sommigen er een gat van in de lucht springen. M.i. probeert de audio-industrie de werkelijkheid zo goed mogelijk te benaderen, maar dat lukt natuurlijk nooit voor de volle 100%. Maar met gehakt in je set, komt het daar wel veel dichterbij, dan het die gewone audio-industrie lukt. Het is m.i. de missing link. En, alweer mijns inziens, zitten die andere tweaks, zoals de Miracle Wraps, en nu die Stein Harmonizer, in dezelfde soep te roeren, zonder de kern te raken evenwel. Gehakt dóet dat. En over mijn referentiekader hoeft niemand zich zorgen te maken. Laatst het orkest van de 18e eeuw, a.s. zondag een koffieconcert, in december de Zauberflöte, en zo voort. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 22 november 2012 Report Share Posted 22 november 2012 Hoi Marc, Je hoeft je nergens druk over te maken. Je set klinkt prachtig. En als je goed luistert, hoor je het niet eens meer. Zo "hoort het." Ik ken nóg iemand met mogelijk zo'n goed klinkende set. Die heeft een Leak Stereo 60. Er zijn vele wegen, naar het audionirvana ..... allemaal goed Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 november 2012 Author Report Share Posted 22 november 2012 Beter kan het niet gezegd worden Jack. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Beste Jack en de Anderen, Goed Gehakt? Of de set van Mumsoft goed klinkt of niet, daar heb ik nooit iets over gezegd. Best mogelijk dat die het heel erg goed doet... weet ik veel? Ik heb die installatie nooit gehoord, en dat zal ook nooit gebeuren. (Alleen wekt het mijn argwaan wanneer er waardering, ja zelfs bewondering voor wordt uitgesproken door mensen die zelf basloze en overigens ook vrij futloze luidsprekers hebben...) Waar ik wèl iets over heb gezegd, is het Gehaktgebeuren. De voorbeelden die ik daarvan ooit heb gezien op een ander forum getuigden meer van wat in de ontwikkelingspsychologie wel infantiel magisch functioneren wordt genoemd, en bij volwassenen kortom "hoodoo" of "voodoo". Op Hififorum.nl werd destijds door moderator Gent adequaat gereageerd op gehakt-modificaties. ( http://www.hififorum...p?topic=15587.0 ) Als de set van Mumsoft goed klinkt - en nogmaals: dat sluit ik geenszins uit! - dan komt dat niet door Gehakt. Dat kàn namelijk niet, Ook niet als je er in gelooft. Die set klinkt dan goed òndanks Gehakt. Objectief luisteren Over "objectief luisteren" nog even het volgende: Eén van de meest voor de hand liggende kwaliteits-eisen voor een installatie is duidelijkheid en verstaanbaarheid. In complexe orkestpartijen gaat het dan om melodielijnen en individuele instrumenten, die je moet kunnen blijven volgen terwijl andere melodielijnen daar doorheen of omheen klinken. En het gaat erom dat alles niet "dichtslibt" tijdens een heftig crescendo. Maar het gaat ook om stemmen: vooral wanneer de articulatie niet erg goed is en wanneer er luide instrumentale begeleiding is. Sommige mensen praten tamelijk onverstaanbaar. Boer Aart, bijvoorbeeld, in de humorloze parodie van De Wereld Draait Door. (Want de echte Boer Aart heb ik nooit gehoord.) Als zo iemand een toespraak houdt, of optreedt in een toneelstukje, zal uit de zaal "Harder!" worden geroepen. Maar harder brabbelen maakt de zaak niet beter verstaanbaar. Alle geluidsinstallaties zijn zèlf min of meer brabbelaars. De combinatie van een nogal brabbelende installatie met een van zichzelf al min of meer brabbelende zanger of spreker kan catastrofaal zijn. Niet voor niets klinken bij hifi-demonstraties in bijna alle ruimtes dezelfde zoete solo-zangeresjes met hun tinkeltjes en prinkeltjes-begeleiding. Elke installatie kan Norah Jones, Patricia Barber, Eva Cassidy, Alison Krauss wel lekker laten klinken - ook als zullen de klanken onderling wat verschillen. Je hoort nergens zoiets lastigs als een elektrisch begeleide Bob Dylan, Leonard Cohen of J.P. Mesker en zijn Maison du Malheur*. Toch leveren juist die vaak heel aardig materiaal om optimale verstaanbaarheid en duidelijkheid van de weergave na te gaan. * ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 (Alleen wekt het mijn argwaan wanneer er waardering, ja zelfs bewondering voor wordt uitgesproken door mensen die zelf basloze en overigens ook vrij futloze luidsprekers hebben...) Mijn luidsprekers zijn niet "futloos" Mijn haar wel Waar ik wèl iets over heb gezegd, is het Gehaktgebeuren. De voorbeelden die ik daarvan ooit heb gezien op een ander forum getuigden meer van wat in de ontwikkelingspsychologie wel infantiel magisch functioneren wordt genoemd, en bij volwassenen kortom "hoodoo" of "voodoo". Op Hififorum.nl werd destijds door moderator Gent adequaat gereageerd op gehakt-modificaties. ( http://www.hififorum...p?topic=15587.0 ) Bij àlle fora is het toch "ons kent ons" Bij het Hear forum is het niet anders. De beleving van HiFi is wellicht anders, het is ook een andere doelgroep. Als de set van Mumsoft goed klinkt - en nogmaals: dat sluit ik geenszins uit! - dan komt dat niet door Gehakt. Dat kàn namelijk niet, Ook niet als je er in gelooft. Die set klinkt dan goed òndanks Gehakt. Die set klinkt goed, waarom zou je het niet kunnen? Ik weet niet wat Gehakt doet maar dat weet ik van de Stein Harmonizer ook niet. Ik hoef niet alles te weten. Het gaat toch om het eindresultaat. Ik doe dat het liefst met techniek, voor veel mensen is dat net zo'n acrabaca. Streven naar optimale verstaanbaarheid is mooi. Maar dat kan ook op vele manieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 dat was weer een hoogtepunt van onwrikbare overtuiging van het eigen gelijk. heerlijk, dank spido groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Dat 2e stukje objectief luisteren, is toch niks mis mee.? Alleen zelf het goede voorbeeld geven.... tja als virtueel iemand, kun je van alles beweren.... Geef mij Stein maar Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Wat een pret weer, de gelovigen staan in de rij om het gezond verstand af te branden. Met zulk publiek moeten mensen als Stein, die kerel die dat gehakt bedacht heeft en de uitvinder van het behandelen van CD's permanent in een deuk liggen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 aanmatigend weer ... gezond verstand. a priori zeggen nooit te willen luisteren bij Marc, en wel een oordeel hebben. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansko Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Ik raak helemaal in verwarring. Wol zijn echte naam is toch Stein? Zou die er achter zitten? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 [.....] de gelovigen staan in de rij om het gezond verstand af te branden. Echt niet. Wie zegt dat het een, het ander uitsluit? "gezond verstand" , wat versta je er onder? Alleen de dingen die in je eigen denkraam passen? Beperk je , je zelf dan niet te veel? Lijkt me niet gezond, geloof ik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Beperk je , je zelf dan niet te veel? Lijkt me niet gezond, geloof ik. Neen dat denk ik niet Jack. Gezond verstand is de basis. Als je begint met "alleen gehakt in je oren" hoor je helemaal niets. Mum kan zeggen wat'ie wil, maar in de basis, zonder mods, heeft hij gewoon een goede gezond verstand installatie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Ja Seed, dat denk ik ook. Gewoon met het gezonde verstand een prima set uitgezocht, nog onwetend van wat zou komen. Toen gehakt. is dat tegenstrijdig met gezond verstand? Snappen doe ik het ook niet, maar waarom denkt iedereen toch dat geluid uit een set alléén afhankelijk is van electriciteit? Okay, als je iets verandert aan die stroom, dan verandert het geluid. Klaar. Maar dat zegt toch nog niet dat er niks anders kan meespelen? Als je nooit iets wonderlijks of onverklaarbaars hebt meegemaakt met je set, dan zul je niet gauw op die gedachte komen. Maar heb je dat wel, dan heb je een begin van een aanknopingspunt. De een ontdekt het door een ander soort weerstand te gebruiken, de ander door een cd van een groen randje te voorzien, en een derde ontdekt dat het geluid anders wordt als je een potlood tussen een kabel monteert. Mijn gezond verstand aanvaardt dus niet alleen de wet van Ohm. Ravon heeft zich ooit uitgelaten over het feit dat cd-spelers, mits ingeregeld met een gelijk uitgangsniveau, allemaal hetzelfde klinken. Eerlijk gezegd verwacht ik daarom ook niet dat hij gehakt kan horen, en mijn set zal hem niet veel 'doen'. Geeft niks, met de wet van ohm alleen kom je ook een heel end. M rc Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Neen dat denk ik niet Jack. Gezond verstand is de basis. Als je begint met "alleen gehakt in je oren" hoor je helemaal niets. Mum kan zeggen wat'ie wil, maar in de basis, zonder mods, heeft hij gewoon een goede gezond verstand installatie. "Alleen" is inderdaad wel erg beperkend. Mijn gezonde verstand zegt, dat er veel meer wegen zijn. Vast ook wegen die ik nog niet begrijp. Waarom zou jou of mijn weg alleen "goed zijn" ? Ik heb het geluk om met meerdere installaties te mogen spelen. Allemaal vind ik ze perfect gezien vanuit de filosofie van de schepper. Ik hoef er alleen maar van te genieten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Dan moet je de platenspeler ook naar prullen bak verwijzen door jengel ijzer produceert die ook bij geluiden wat niet op de plaat staat . Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 aanmatigend weer ... gezond verstand. a priori zeggen nooit te willen luisteren bij Marc, en wel een oordeel hebben. Man, ga meten. Ik heb nooit beweerd ergens niet te willen luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Marc ,dat klopt alleen die slimme pipo,s die kijken zwart wit en ik ik zeg dat er nog variabelen zijn die nog niet meetbaar en zichtbaar zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 Ravon heeft zich ooit uitgelaten over het feit dat cd-spelers, mits ingeregeld met een gelijk uitgangsniveau, allemaal hetzelfde klinken. Alle spelers hetzelfde? Dat heb ik nooit geschreven of gezegd. Ik heb verschillen gehoord tussen spelers, die verschillen vielen weg na ijking van de uitgangsniveaus. Die waarneming wordt gestaafd door diverse goed uitgevoerde luistertesten. Dat is heel wat anders dan wat jij mij in de schoenen probeert te schuiven. Eerlijk gezegd verwacht ik daarom ook niet dat hij gehakt kan horen, en mijn set zal hem niet veel 'doen'. In dat geval verwacht ik dat jij de vermeende invloed van gehakt net zo min hoort als ik. Je trekt een verkeerde conclusie uit een verzonnen argument. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 nou ravon, dat was een reactie op spido. maar goed als je het je aantrekt ... ook mooi. maar meten is meer jouw hobby toch ? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 23 november 2012 Report Share Posted 23 november 2012 nou ravon, dat was een reactie op spido. Jouw reactie staat direct onder die van mij en je richt je op geen enkele manier tot Spido dus heb je het tegen mij. Schep duidelijkheid als je iets kwijt wilt. Je loopt hear toch al langer mee dan vandaag? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts