Beinvloedt Visuele Informatie Onze Perceptie?

[kappa7]

De consequentie zou zijn dat alle niet-visuele geluidsdragers inclusief de bijbehorende afspeelapparatuur de vuilnisbak in kunnen. Ze zien je aankomen hear!

Hangt van de preformens af.

Ga maar eens naar een googel voorstelling luisteren, kan dat je daar niet veel aan vind.

Je mist immers een groot deel van de informatie die van belang is voor de voorstelling.

Zo is het ook met het door jou aangehaalde voorbeeld.

Die voorstelling is goed met beeld maar zonder mis je een hoop info die nodig is om het verhaal goed te maken.

Opname op een geluidsdrager is er juist op gericht om deze zonder beeld genietbaar te maken.

Je kan dus zeggen dat er andere eigenschappen aan de opname gesteld wordt.

Hiermee kan je dus ook stellen dat het aangehaalde voorbeeld niet opgaat voor de stelling zo als deze door jou wordt gehanteerd.

Het visuele is immers een deel van de preformens.

Wil je een goed voorbeeld aanhalen zal je er een moeten zoeken waar bij het visuele geen rol speelt.

[r.a.v.o.n]

Wil je een goed voorbeeld aanhalen zal je er een moeten zoeken waar bij het visuele geen rol speelt.

Ik haalde dat marimba experiment aan om te illustreren dat visuele informatie de auditieve waarneming beïnvloedt. Het experiment is tamelijk duidelijk en het resultaat ook.

 

De laatste keer dat ik een concert van een groep klassieke percussionisten bijgewoond heb was het een visueel saaie bedoening, die lui stonden doodstil en geconcentreerd hun virtuoze werk te doen op de marimba. Kennelijk begrepen die percussionisten de zinloosheid van expressie op dat moment en zoals gebruikelijk bij klassiek werk zaten veel mensen in de zaal met hun ogen dicht.

[thingman]

Ik kook graag lekkere dingen en na onderzoek op universiteiten lijkt het erop dat eten lekkerder kan smaken door bijvoorbeeld de kleur van het servies.

Als visuele informatie van invloed is op het waarnemen van de smaak van voedingsmiddelen, zou visuele informatie dan ook van invloed zijn op het waarnemen van geluid?

 

Nou en of!

Het beperken van de waarneming door het uitsluiten van groepen zintuiglijke prikkels reduceert deze tot een karikatuur zonder praktische waarde (wel laboratoriumwaarde natuurlijk).

Zoals alles in het leven is ook audio actief werken aan een self-fullfilling prophecy!

En als je dat in de hand hebt wordt de waarneming alleen maar mooier

[thingman]

Nee? Als je weet dat chocomel onbewust lekkerder smaakt in een oranje beker, drink je dan voortaan je chocomel bewust uit een oranje beker? Werkt het truukje dan nog? En ook als je alleen maar dénkt dat het oranje beker is? Kun je dat proces bewust sturen? En wil je dat proces ook bewust sturen zodat het net zo lekker smaakt uit een blauwe beker? Ik wel....

 

Dat truukje werkt als je dat wilt, RAVON.

Zo simpel is het.

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij (wij) dit allemaal al niet allang weten.

[r.a.v.o.n]

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij (wij) dit allemaal al niet allang weten.

Dat beweer ik toch ook helemaal niet, mijn beste thingman.

[r.a.v.o.n]

Het beperken van de waarneming door het uitsluiten van groepen zintuiglijke prikkels reduceert deze tot een karikatuur zonder praktische waarde.

Welnee, als je zo graag karikaturen zoekt vind je die in de vermeende invloed van visuele informatie in het marimba experiment. Het is niet voor niets dat niet alle muzikanten zich te buiten gaan aan soms zinloos bombastisch gedrag tijdens het bespelen van hun instrument.

 

Wie heeft het hier trouwens over beperken van de waarneming? De voortdurende ontsporing van elke discussie in de richting van blind testen zonder dat daar een echte aanleiding voor is doet enigszins karikaturaal aan, maar dat terzijde.

[r.a.v.o.n]

En als je dat in de hand hebt wordt de waarneming alleen maar mooier

Ik zou ervan maken: Als je hem beheerst wordt de waarneming alleen maar mooier (mits de techniek klopt).

[Hans van Liempd]

Misschien. Je moet dan wel met een beter voorbeeld komen want de luistertesten die ik heb meegemaakt waren eerder wedstrijden in wie het beste de verschillen kon horen dan bijeenkomsten van sceptici. Er werd vanuit een oprechte nieuwsgierigheid zeer geconcentreerd en toegewijd gewerkt.

 

Dat zo'n luistertest vervolgens een resultaat oplevert wat tegen jouw subjectieve waarneming indruist waardoor jij geheel begrijpelijk met je hakken in het zand gaat is een andere kwestie die mij nog steeds interesseert. Vandaar mijn voortgaande zoektocht.

 

Door de spanning en de verlangde concentratie is het al onmogelijk om een dergelijk vergelijk te laten lukken.

 

Spontaan luisteren... daar gaat het over. Niks dwingen.

 

[r.a.v.o.n]

Door de spanning en de verlangde concentratie is het al onmogelijk om een dergelijk vergelijk te laten lukken.

Zullen we het erop houden dat we daarover van mening verschillen?

[Hans van Liempd]

De voortdurende ontsporing van elke discussie in de richting van blind testen zonder dat daar een echte aanleiding voor is doet enigszins karikaturaal aan, maar dat terzijde.

 

Volgens mij ben jij deze keer begonnen...

 

"Beinvloedt Visuele Informatie Onze Perceptie?"

 

Lijkt verdacht veel op:

"Is blind testen, de enige manier om niet beinvloedt te worden ?".

 

En dat daar hear meningsverschillen over zijn, wist je ook al lang.

 

[r.a.v.o.n]

"Beinvloedt Visuele Informatie Onze Perceptie?"

Lijkt verdacht veel op:

"Is blind testen, de enige manier om niet beinvloedt te worden ?".

Nee Hans, dat is veel te ver gezocht. Als ik een discussie over het nut van blind testen zou willen beginnen (wat ik niet wil want dat nut staat voor mij allang vast) zou ik dat zonder omwegen doen. Het gaat mij hier om informatie van verschillende zintuigen die tegelijk bij de waarnemer binnenkomt waardoor de waarneming beïnvloed wordt.

 

Als je wilt vaststellen dat chocomel lekkerder smaakt in een oranje beker doe je dat niet door blind te testen, je test dat met verschillende kleuren bekers. Als je wilt vaststellen in hoeverre gebaren van de muzikant de waarneming van geluid beïnvloeden doe je dat niet door blind te testen, dan doe je dat door die gebaren te vergelijken zoals in het marimba experiment gebeurd is. Het feit dat in dat experiment visuele informatie is weggelaten (laten we dat even een blinde test noemen) om te verifiëren dat de waarneming van tonen die even lang duren zonder visuele informatie ook als even lang worden waargenomen doet daar niets aan af, ze hadden kunnen volstaan met de meting van de tijdsduur van die tonen.

 

Ik ben bezig een stressloos experiment te bedenken waarmee op een vergelijkbare manier de invloed van informatie (over bijvoorbeeld kabels of het oordeel van anderen) op de waarneming van muziek betrouwbaar kan worden onderzocht. Of dat experiment hear kan worden uitgevoerd betwijfel ik.

[kappa7]

Hoi Ravon ik heb

ook een leuke voor je.

Kan je zien hoe belangrijk zicht is en wat het doet met je brein.

[kappa7]

nog een ook hier kan je zien wat je brein er van maakt.

En dan moeten we vertrouwen op onze zintuigen??

Lijkt me echt een geval van Visuele informatie beïnvloed onze perceptie.

De vraagteken achter jou vraag kan je dus rustig weglaten.

Het is gewoon zo.

Is dat dan erg?

Lijkt me niet, als je dat weet en je houd daar rekening mee tijdens het waarnemen dan hoeft het geen probleem te zijn.

Je moet je echter wel altijd de vraag stellen of het klopt wat je waarneemt.

 

Best wel lastig soms.

[spido]

http://digitalcommon...20perception%22

Behandelt voornamelijk lichaamstaal en gelaatsuitdrukking (mime en mimiek) van uitvoerende muzikanten.

Waarschuwing: kan schokkend zijn voor fans van B.B. King, Eric Clapton e.a.!

 

http://www.ta.chalme...hp?page=roomgrp

http://www.academia....d_virtual_rooms

Behandelen voornamelijk de invloed van de visuele omgeving (luisterruimte) op de subjectieve kwaliteitsbeleving (architectural acoustics and psychoacoustics / emoacoustics)

[threshold]

Uiteraard beinvloed visuele perceptie onze waarneming. Dat weet men al heel lang in bioscopen, bijvoorbeeld. Het maakt namelijk niet uit of de speakers achter het scherm staan (wel zo mooi) of dat ze boven of onder het scherm hangen. De hoog-laag informatie wordt compleet overschaduwd door het visuele effect.

De vraag is welk deel van de illusie door de hersenen wordt veroorzaakt en welk deel door de zintuigen als vaststaand feit wordt aangeboden aan de hersenen. Zie het volgende filmpje. Ons brein heeft geen invloed op de waarneming, het lijkt erop alsof onze waarneming iets aanbiedt (een licht-donker ervaring) dat gewoonweg niet anders door de hersenen kan worden geinterpreteerd, ook al weten we dat het fout is!

Toch pleit ik voor AB-X testen, eventueel met visuele prikkels, maar die zijn natuurlijk voor A of B gelijk. Het gekke is, dat zelfs de tegenstanders hear de wetenschappelijke ABX testen op zichzelf niet aanvallen. Als je zeker weet dat kabel X een wereld van verschil is van kabel Y en je dat verschil in je eigen installatie direct kunt waarnemen, dan moet de je AB-X test aanvallen op de uitvoering, bijvoorbeeld: de testpersonen hebben geen goed gehoor, het betreft een heel oud onderzoek, het is gewoon fraude, etc. Toch doet niemand dat. Daarmee kunnen we de AB-X testen wel "goed" verklaren.

Het argument van stress etc. doet mij persoonlijk ook niks. Ik heb regelmatig luidspreker rijtjes geluisterd, waarbij de niveaus tussen de paren gelijk zijn gemaakt en je met een afstandsbediening kunt schakelen. Dat kun je nog wel doen in een aantal hifi-zaken. De verschillen zijn voor mij zeer duidelijk. Er klinkt geen enkel paar gelijk. Ik heb een aantal keren een test ondergaan (uitgevoerd door een kabel fabrikant handelaar!) en hoorde echt geen verschillen tussen de kabels. En mijn gehoor is redelijk getraind op het horen van verschillen, omdat ik aan luidsprekers pruts.

Nu is het ook nog eens zo, dat statistisch "men" 1 op de 3 keer een duidelijk verschil hoort, wanneer alle drie de keren exact gelijk zijn. Dat laatste effect is volgens mij de boosdoener, de reden, waardoor sommige mensen verschillen horen tussen stroomkabels, plakkertjes op de muur, etc.

Velen hear zeggen: ik hoor dat dus het is zo. Daar zit natuurlijk wel wat in, maar volgens mij doet men zichzelf te kort door het placebo effect uit te bouwen i.p.v. het echte medicijn te nemen.

[Karma]

Volgens mij begint onze hobby met het luisteren van muziek. Ik sta open voor mogelijke verbeteringen vanuit een kritische grondhouding. Gebruik gewoon je oren goed, spring bijvoorbeeld niet bij iedere verandering van geluid in euforisch stemming, maar luister goed, lang en met verschillende muziek en in verschillende soorten stemmingen naar een verandering. Soms weet je meteen of iets een verbetering is, soms niet maar dan komt het besef vanzelf na langer luisteren. Belangrijkste is dat je tevreden bent met wat je hebt, als je dat bereikt dan hoeft eigenlijk niets meer. Ik test alles thuis in besloten kring, op een show of iets dergelijks krijg je slechts een indruk van apparatuur, langer doorluisteren is bij mij altijd noodzakelijk. Ik ben wellicht in dat soort dingen anders dan anderen omdat ik een specifiek geluid zoek, met specifieke positieve eigenschappen zoals ruimtelijkheid, dynamiek en zoals ik dat noem "beweging in het geluid", etc. Ik kan zelf maar met heel weinig zogenaamde high end apparatuur langdurig en gelukkig samenleven. Dit soort discussies worden mijns inziens ook al snel vervuild doordat ieder mens andere positieve eigenschappen in geluid belangrijk vindt. Ik word inmiddels een beetje ziek van dit soort discussies omdat ze altijd weer impliceren dat normale mensen gek zouden zijn, terwijl in mijn waarneming de gek in dit soort gevallen aangeeft de oplossing te hebben. Oftewel een mens heeft geen psychologie nodig om naar muziek te kunnen luisteren en te kunnen oordelen, net zo min dat een mens een enorme technische achtergrond nodig heeft om naar muziek te kunnen luisteren en te kunnen oordelen. Dus als een mens zegt "ik hoor dat, dus het is zo" dan zit daar niet wat in, maar is dat uiteindelijk het enige dat telt. Voor de rest moet een ieder maar lekker zijn eigen ding doen, maar zo kijk ik er tegenaan.

[threshold]

Natuurlijk klopt dat. maar jij geeft zelf al aan dat je zoekt naar een bepaald geluid en ook zoekt naar verbeteringen. En er zijn grote verbeteringen mogelijk die blijvend zijn en in vergelijking met andere sets ook steeds duidelijk blijven. Zoals bijvoorbeeld het uitbreiden van de laagst mogelijk weer te geven frequentie in een set van 50 Hz. naar 25 Hz. Of het neutraler maken van een set, het wegnemen van een boze reflectie. Met zo'n maatregel is men blijvend tevreden en dan zoekt men niet verder in die bepaalde richting.

Daar tegenover ben ik van mening dat er zogenaamde maatregelen zijn die je kunt nemen die je nooit lang tevreden houden. Ik zie dat terug in het gedrag van sommigen die steeds maar weer nieuwe kabels kopen en eigenlijk nooit blijvend en in vergelijking met andere sets blij ermee zijn. Misschien proberen ze een werkelijk bestaand "probleem" op te lossen met een lapmiddel, of placebo. Je leest het weleens op een forum: welke kabel moet ik nemen, etc. Vaak is men dan al aan de zoveelste tweak begonnen. Als je dan zegt dat het tijd wordt dat men eens naar de speakers en opstelling kijkt, dan wordt dat niet bepaald gewaardeerd. Dat is te begrijpen, die kabels hebben immers erg veel geld gekost.

Ik heb weleens op een beurs een set gehoord met top-of-the-line Accuphase en Triangle en daarna een budget setje, dat echter wel goed opgesteld was. Die laatste klonk op de meeste punten gewoon superieur. Dan krab je jezelf toch wel achter de oren.

[Karma]

Misschien moet ik niet teveel reageren alleen vanuit mijn eigen ervaring. Inderdaad wordt het erg lastig om een probleem tussen een niet kloppende combinatie van speaker en versterker op te lossen met tweaks zoals interlinks, netkabels, onderzetters, etc. In onze audiohobby is het wel belangrijk om de achtereenvolgens juiste stappen te zetten.

 

In mijn optiek zijn er in de zogenaamde high end veel meer sets samen te stellen waar ik niet langdurig mee kan leven dan waar ik dat wel mee kan. Maar ik zeg er wel meteen bij dat dit ook met mijn afwijkende smaak te maken heeft.

 

Soms wordt op shows heel slecht gecombineerd. Een combi waar sommige mensen nota bene nog over spraken dat ze die mooi vonden: Dynaudio met Mark Levinson. In mijn optiek een vreselijke combi die klinkt als krassen met je nagels over een schoolbord. Maar ook Avalon met Goldmund klonk bij eenvoudige opnames erg onrustig, futloos, etc. Helemaal niet mijn ding. Tannoy heb ik op nog geen enkele show op potentie horen klinken. Dynaudio heb ik dan wel weer prachtig horen klinken op Jadis.

 

Een speaker opstelling let uiteindelijk heel nauw. In mijn situatie staan de speakers tot op de millimeter nauwkeurig in alle richtingen.

 

Ik zoek op dit moment geen verbeteringen, ik heb dat inmiddels wel (weer) achter me. Wel moet ik mijn CD weergave nog op het niveau krijgen van mijn draaitafel. Later dit jaar volgt daar een investering op, want dat bereik ik ook niet met kabels, ondergrond of andere tweaks.

[thingman]

Dat beweer ik toch ook helemaal niet, mijn beste thingman.

 

 

HELP !

[thingman]

Wie heeft het hier trouwens over beperken van de waarneming?

 

Jij zelf.

Besefte je niet wat je schreef?

[r.a.v.o.n]

Besefte je niet wat je schreef?

Jazeker. Daarom weet ik heel zeker dat ik niet degene ben die hier over beperking van de waarneming begon, mijn beste Thingman. 

[threshold]

Soms wordt op shows heel slecht gecombineerd. Een combi waar sommige mensen nota bene nog over spraken dat ze die mooi vonden: Dynaudio met Mark Levinson. In mijn optiek een vreselijke combi die klinkt als krassen met je nagels over een schoolbord. Maar ook Avalon met Goldmund klonk bij eenvoudige opnames erg onrustig, futloos, etc. Helemaal niet mijn ding. Tannoy heb ik op nog geen enkele show op potentie horen klinken. Dynaudio heb ik dan wel weer prachtig horen klinken op Jadis.

Dat klopt en ik verbaas me er soms heel erg over dat zo'n importeur dat zelf niet door heeft. Zijn dat dan dozenschuivers? 

Er zijn enkele zeer dure en moeilijk aan te sturen luidsprekers op de markt en ook dure "moeilijke" versterkers, die dan gewoon worden gecombineerd op een beurs. In het AZ stadion hoorde ik Magico op een Zanden buizenversterker die ver open stond en erg aan het vervormen was. Alle dynamiek was eruit en het was gewoon niet om aan te horen, en dat voor zo'n dure combi.

 

Maar uit het publiek hoor ik er niemand over, nou ja, ik zeg dan zelf ook niks dus ben ook schuldig  . Misschien moeten we meer onze mening geven tijdens zo'n show, zodat er een discussie komt en de importeur een beter passende versterker aansluit. 

[Hans van Liempd]

Ik denk dat niks zeggen een vorm van fatsoen is. Maar eigenlijk schiet er niemand wat mee op... integendeel, nu wordt er achteraf over gesproken ejn geschreven (zoals hear). Beter om te zeggen dat het wat te hard staat. Maar helaas zijn de demojongens zo in de "showmood" dat ze het zelf niet horen. Nu heb ik de Zanden set vorig jaar niet gehoord, wél de monitoren, en dat vond ik prachtig klinken.

 

Dynaudio is eigenlijk niet helemaal mijn ding, terwijl er woofers van juist dezelfde Dynaudio in mijn Watt/Puppy's zitten (waar ik wél erg blij mee bven). Ik vind Dynaudio (al ziet het er soms prachtig en indrukwekkend uit (on topic  ), het blijft altijd een beetje levenloos. Met de Mark Levinsons (was dat niet bij 'n Doelen show ?) vond ik het juist wel wat hebben. Maar op zo'n show ben je van zoveel aspecten afhankelijk dat je daar slecht een oordeel kunt vormen. Misschien zit er wel een hardrocker in de zaal die vind dat het moet vervormen.

 

[threshold]

Dynaudio was altijd voorstander van de 1ste orde 6dB/okt. filtering. Eerst waren ze vooral aktief in de zelfbouwwereld. Als je een kant-en-klare Dynaudio wou dan kon je de Reference van Translator kopen. Nu wordt de zelfbouwpoot gedaan door Morel in Israel.

Het voordeel van 6/okt filtering is dat het scheelt in de kosten. Een filter is onzichtbaar dus marketingtechnisch is het niet zo handig om daar veel geld in te stoppen.

Een ander voordeel van 6dB/okt. filtering is dat je minder "energy storage" hebt, minder kans op resonanties in het filter. Dit is het bekende "holle" of dreunerige geluid bij veel commerciele modellen doordat de spreekspoelinductie samen met het hogere orde filter een resonantiekring vormt. Dit is te verhelpen door een impedantiecorrectie maar deze is erg duur door de enorm grote spoel, en ...zie hierboven... Ik neem aan dat Dynaudio tegenwoordig wel afgestapt is van de 6dB/okt filtering, want ze maken zelfs aktieve luidsprekers die in de regel 4de orde gefilterd worden.

Vroeger was hun 75mm dome legendarisch. Echter, een Duits internet-zelfbouwblad toonde aan dat die wel door de tijd is ingehaald, bijvoorbeeld door een nieuwe Monacor 75-TB dome. TB zal wel staan voor TangBand, een merknaam uit die grote Chinese fabriek waar tegenwoordig zoveel vandaan komt. Je ziet die dome ineens opduiken in hele dure high-end producten. Wat meer on topic: zou een sticker met daarop "Made in China" onze perceptie negatief beinvloeden?

Bij Dynaudio komt de energy-storage-and-burn wel terug in de vorm van de hoogdempende "slappe" en zware plastieken conussen.

Het levenloze geluid dat je waarnam komt vast hierdoor. Door de slappe 6 dB filters die Dynaudio vroeger heilig verklaarde, mocht een luidspreker ook buiten zijn werkgebied geen resonanties vertonen en moest vanzelf afvallen. Dat loste men op door kleine magneten, laag rendement en zeer dempende en niet te stijve conussen en domes te gebruiken.