Nieuwe Phono

[alabaster]

Die is..... in de verkoop en Jos doet er alles aan om hem op deze manier te verkopen.

Niet overdrijven he, Hansko. Zoiets verkoopt zichzelf

[WanFie]

De Blue Amp phonotrappen zijn gebalanceerd opgebouwd. Bij een gebalanceerd signaal wordt per kanaal zowel het normale signaal als precies het tegenover gestelde daarvan versterkt. Het omgekeerde verschil tussen deze twee signalen vormt dan het uiteindelijke signaal. Het grote voordeel is dat hierdoor van eventuele storingen niets meer overblijft.

 

bron

Dat gaat dan over storingen via de bekabeling. De electronica is dubbel zo gevoelig vanwege het dubbele aantal componenten.

 

  

[WanFie]

 

 

Carl, kabels doen er altijd toe, maar de basiseis is natuurlijk dat ze correct elektrisch werken.

Ik ben niet helemaal ingevoerd op dit vlak, maar als er 4 draadjes komen van het element en er 4 draadjes uitkomen bij de phonotrap, dan is dat toch gebalanceerd? Dan is dat toch altijd gebalanceerd?

 

M rc

Op zich is dat bij gebalanceerd en niet gebalanceerd hetzelfde. Alleen hangen twee van die draadjes bij een niet gebalanceerde trap aan aarde. De verschilspanning wordt door één versterker versterkt. Bij gebalanceerd is het element zwevend aangesloten. Dat wil zeggen, elk draadje krijgt z'n eigen versterker. En tussen die versterkers zit dan de aarde of massa. Er is dus een positieve en negatieve versterker.

 

Dit is wat Triple M er van vind:

 

 

Vele versterkers werken met een gebalanceerd signaal (ook wel symmetrisch genoemd, XLR aansluitingen) dit houdt in dat er aan een dergelijke versterker ten opzichte van de nul een positief en een negatief signaal wordt aangeboden. De verste...rker versterkt het verschil tussen deze 2 signalen. Het grote voordeel van een gebalanceerde versterker is dat storingen, die zowel op de + als de - ingang komen te staan tegen elkaar wegvallen, immers deze zijn op beide ingangen gelijk, uiteindelijk blijft alleen het signaal dus over. Gebalanceerde signalen zijn ideaal om lange kabels (>10m) aan te sturen, en in een elektrisch vuile en/of gevoelige omgeving, omdat er dan veel kans is op het oppikken van storingen. In de P.A. wereld wordt daarom bijna alleen met gebalanceerde signalen gewerkt.

In de huiskamer hebben gebalanceerde signalen weinig praktisch nut, single-ended heeft dan de voorkeur omdat echt lange kabels in principe niet voorkomen, verder is de omgeving bij een audio installatie behoorlijk elektrisch schoon (of zou het moeten zijn).

Een groot nadeel van een gebalanceerde opbouw is dat de versterkende lijn altijd dubbel moet worden opgebouwd, zowel voor het positieve als negatieve signaal. Dit betekent dat er dubbele componenten moeten worden gebruikt. Als ditzelfde bedrag uitgegeven zou worden aan een single-ended signaallijn zou dus aanzienelijk betere componenten kunnen worden gebruikt voor hetzelfde geld. Hiernaast zien we heel regelmatig (helaas meer uitzondering dan regel, en ook bij hele grote dure merknamen!) schakelingen waarbij het signaal gewoon dual single ended is. Het wordt nergens van elkaar afgetrokken of aan elkaar gerelateerd, en dus wordt de storing ook niet verwijdert. Verder wordt een symmetrische uitgang ook heel vaak gemaakt door met een opampje het signaal -1 maal te versterken, of aan ingangen wordt een opampje om het gebalanceerde signaal single-ended of single-ended signaal gebalanceerd te maken. Of nog erger de cold kant (-1 signaal) gewoon met een weerstandje aan de nul gehangen.

Door de manier van de opbouw van de single-ended lijn naast de gebalanceerde lijn kan het soms zo zijn dat single-ended input zelfs slechter klinkt dan gebalanceerd, maar mits goed uitgevoerd zal dat in een normale stereo installatie situatie moeilijk te verwezenlijken zijn. Hooguit kan gebalanceerd beter zijn wanneer de installatie van het begin tot eind helemaal puur en strikt symmetrisch is uitgevoerd, maar dat is heel zeldzaam.

Symmetrisch signaal in thuis audio is onze ogen dus in de meeste gevallen een toevoeging die marketingtechnisch heel leuk is, maar waar de audio consument in principe niet op zou moeten zitten te wachten. Een kritische blik is hier wederom erg noodzakelijk.

 

[carl]

Al die ontwerpers hebben uiteindelijk hun eigen filosofie waarvan ze overtuigd zijn. Ik zeg niet (vlug) dat het ene een principe beter is dan een ander. Uiteindelijk moet een apparaat  zich geluidsmatig bewijzen in de thuissituatie. Ik vond de Blue Amp erg stil en daarbij uitzonderlijk evenwichtig.Ik denk dat Alabaster een goede keus heeft gemaakt en dat voor de tweede keer!

[Arden]

Met de Grail SB en THERIAA ben ik er wel achter gekomen dat dat gebalanceerde op analoog gebied in ieder geval veel kan doen. Dat fabrikanten die dat niet doen daar een mening over hebben, dat kan, dat mag, maar eventuele kritieken moet je dan ook in een ander licht zien. Wel denk ik dat als je een phonopre in die prijsklasse wilt aanschaffen, dat je de concurrentie toch minimaal moet gaan beluisteren voor je een beslissing neemt...

 

Iemand trouwens al een keer de Accuphase C-27 gehoord? Niet helemaal gebalanceerd maar toch... Hij is erg mooi!

[WanFie]

Er zijn meerdere wegen naar Rome. Wat je nu precies beter vind, mag in dit land (gelukkig) iedereen voor zich bepalen. Ik kan niet zeggen wat er beter is, ik heb slechte en goede gebalanceerde trappen gehoord, maar ook slechte en goede ongebalanceerde.

 

Ik ben blij met mijn ongebalanceerde trap en heb nog niks gehoord wat (in mijn oren) beter is.

 

[mumsoft]

@Hans: bedankt voor de duidelijke uiteenzetting (ook van Triple M.).

 

M rc

[Guest]

Gebalanceerd of a -Symmetrisch beide hebben voor en nadelen ,dat gebalanceerd een reclame kreet is  pure onzin die dit zeg die heeft totaal geen ballen verstand van schakelingen

mvg wol 

[alabaster]

in een eerdere posting zei ik dat xlr verloopstukjes ed. een heel ander verhaal vormden. Nou, dat heb ik gemerkt.

Mijn 42 Comfort kwam ruim een week geleden binnen. Na een uurtje acclamatiseren ( het vroor) aangesloten met mijn speciaal daarvoor aangeschafte Neutrik adapters, die al vervangers waren voor merkloze voorgangers, en plop, plop geluiden en vervorming. Shit! Uitgebreide mailwisseling met de vorige eigenaar en de bouwer en xlr adaptors geleend bij iemand die ook met Blue Amp speelt. Aangesloten en weer plop, plop etc. Tsja, dan moet ie toch maar opgestuurd naar de heer Becker van Blue Amp. Vorige eigenaar helemaal in de stress: 'bij mij deed ie het prima etc.'

Nu had ik enige dagen geleden een interlink bij Viablue besteld en daarbij een schemaatje gevoegd van Rolf Becker dat aangaf hoe de xlr stekker aangesloten moet worden. Die kwam zaterdag binnen en ik heb de Comfort toch maar even uit de koffer gehaald (hij zou 's middags naar Duitsland) om het even uit te proberen. En, perfect. Geen plopjes, geen vervorming ..niets.

 

Bleken de problemen gewoon aan het verkeerd in elkaar solderen van de adapters te liggen. Heb je wel een kabel met een xlr stekker, maar niet symmetrisch. Volgens Rolf kreeg je dan sluiting op de uitgang van de Blue, maar gelukkig is ie daar tegen beveiligd.

 

De moraal van dit verhaal: symmetrisch is moeilijk voor fabrikanten. Altijd controleren of ze het wel goed gedaan hebben.

 

ik ben benieuwd hoeveel mensen met een Blue Amp spelen waarbij de xlr stekker niet-symmetrisch aan de phonokabel zit. Haalt de prestatie van de amp dramatisch omlaag.

 

Jos

[Sodejuu]

Nou, de phono-ingang van mijn Ayre voorversterker vreet ook alleen maar XLR. Ik verbouw de armkabels zelf naar XLR. Dan weet ik ook zeker dat et goed zit. Onlangs nog een Heavens Gate Supreme Phono omgebouwd. Dan zit je eerst ff te zoeken naar XLR pluggen die een kabelinlet hebben die groot genoeg is, want en standaard Neutrik past weer niet (kabel te dik). Die zitten er nu op.

Het verschil tussen omgebouwd en mer Neutrik RCA-XLR adapter spelen is behoorlijk, in het voordeel van omgebouwd.

[audiovorden]

Maakt alles uit.

 

Ik kan bovenstaande quote bevestigen. De blue amp van Jos staat al een tijdje op mijn audiorack. Tot gisteren ongebalanceerd beluisterd met de bijgeleverde adapters. Niet slecht maar ook niet beter dan mijn huidige phono. Gisteravond XLR-stekkers aan mijn phonokabel gesoldeerd. Om de boel goed aan te sluiten (lees: gebalanceerd)  advies ingewonnen bij Hans van L en Roger (Sodejuu). Dank heren voor jullie bereidwillige hulp. Na enkele uurtjes prutsen (ja, voor mij de eerste keer dat ik zoiets doe), zaten de stekkers er aan en na de kabel doorgemeten te hebben, durfde ik de kabel aan te sluiten. En zowaar speelde de phono zonder brom.  Ik ben nog niet tevreden over hoe de stekkers nu eraan zitten. Dus dat ga ik vandaag nog een keer overdoen en dan beter. Ik heb al een youtube filmpje gespot dat duidelijke uitleg geeft hoe je zoiets professioneel doet. Al doende leert men.

 

Terug naar de quote':  "gebalanceerd aansluiten maakt alles uit". Nu ik een paar uurtjes geluisterd heb naar de balanced blue amp kan ik beamen dat deze phono uitsluitend gebalanceerd aangesloten beluisterd dient te worden. Hij speelt  nu in een andere categorie en voor de duidelijkheid een veel hogere en hij klinkt ook beter dan mijn eigen phono. Nooit gedacht.

Omschrijven van het geluid heeft weinig zin. Alles valt op zijn plaats, het klinkt zoals je eigenlijk zou willen hoe het moet klinken. 

 

Ik hoop dat Jos dit berichtje niet leest, want ik vrees dat de blue amp een blijvertje wordt...

[Ivan10]

Dus je hebt je phonokabel (van toonarm naar phonovoorversterker) nu gebalanceerd? Mooi hoor. Ik gebruik het niet, maar mijn phono-vv heeft alleen een gebalanceerde uitgang, maar weer geen gebalanceerd ingang.

[threshold]

Gebalanceerd versterken is in mijn ogen geen marketing truc. Dat de kwaliteit van de kabel dan van véél minder belang is, klopt heel goed met de theorie. Dat het zonde van je geld is om de hele versterking twee keer uit te voeren geldt al helemaal niet voor de audiofiel, want als je ziet hoeveel men gemiddeld aan een kabel besteed, ...daar kun je tientallen versterkertrapjes van bouwen. Die onderdeeltjes kosten bijna niets! Dus tel uit je winst.

Daarnaast is het signaal uit het element toch symmetrisch? Het lijkt me mooier om dat helemaal door te zetten in de versterking.

 

Het gedoe met de aansluiting van XLR herken ik uit het verleden. Verschillende fabrikanten gebruiken soms een ander pootje voor de "0". Een plug heette vroeger ook wel 'Canon' plug. Misschien was het zo'n amerikaans-europees ding, welk pootje de nul krijgt.

 

En dan de keuze voor de Comfort: zou ik ook doen! Want je blijft niet je hele leven met één element spelen en zelfs de door de febriek aanbevolen waarde voor afsluitweerstend hoeft niet de ideale te zijn. (Heb zojuist die weerstand verandert voor de Denon DL304 van 100 Ohm naar 47,5 Ohm. Helaas kan mijn versterker niet lager. Sommige MC elementen maken het de versterker erg moeilijk, vandaar dat je ook verschillen kunt horen tussen phono-versterkers).

[Guest]

Gebalanceerd aansluiten is (in ieder geval technisch) de enig juiste manier voor aansluiting van een element.

 

Kijk maar naar de microfoons in de studio: die zijn zonder uitzondering gebalanceerd aangesloten omdat er, net als bij elementen, met zeer kleine signaalspanninkjes wordt gewerkt.

De handicap voor een MC-element is dan ook nog dat ze zeer laagohmig zijn en ook laagohmig moeten worden afgesloten waardoor kabelweerstand en overgangswerstand in pluggen en stekers zwaar gaan meetellen.

Dan gaat het ook om de armbedrading; vanaf die vaak brakke schuifstekkertjes op het element gaat het via de armbedrading vaak naar 2 cinchpluggen (of XLR in het geval van gebalanceerd), dan de interlink met connectoren en dan de phono pre met ook weer connectoren.

Daarin kan zomaar een paar ohm verlies zitten en bij MC is dat goed merkbaar.

Bij een arm als bv die van VPI komt er dan zelfs nog een tussen-plug bij van armbuis naar base.

 

Maar terug naar gebalanceerd.

Er zijn verschillende manieren om dat aan te pakken: met kleine signaaltrafo's (Denon AU-320, Ortofon T5, Cotter, Tribute) wat erg goede resultaten kan opleveren.

De duurdere manier is een geheel gebalanceerd circuit, dus feitelijk 4 voorversterkertrapjes in 1 huis.

Hierbij is het belangrijk dat de onderdeel-toleranties extreem nauwkeurig aan elkaar gelijk moeten zijn omdat er anders vervorming kan ontstaan en zelfs onbalans en faseverschillen tussen de kanalen.

Die onderdeeltjes zijn dus niet echt goedkoop zoals hierboven staat, 1 enkele weerstand van bv. Welwyn kan zomaar 1 euro kosten en dan heb ik het nog niet over de precisie-condensatoren in het RIAA-netwerk die allereerst op 1 % nauwkeurig moeten zijn maar daarna ook nog eens geselecteerd worden op gelijke waarde.

Dan is het belangrijk dat de print waar alles op zit zeer goed ontworpen moet zijn (layout), het printmateriaal moet aan hoge (isolatie) eisen voldoen en de montage van de precisie-onderdelen moet met zorg geschieden.

Als je bij het solderen van die onderdelen teveel warmte toevoert dan kan de waarde blijvend verlopen en ben je dus nog verder van huis.

De actieve elementen (transistoren, FETs, opamps) moeten ook worden uitgezocht op gelijke parameters want daar zit tamelijk veel spreiding in.

Buizen komen hier niet "im frage" wegens ruisfactor en verloop van parameters.

 

Dan het ontwerp zelf; ook dat moet aan hoge eisen voldoen en ook de ontwikkelde warmte in de onderdelen speelt een rol.

En tenslotte maar ook niet onbelangrijk is de voeding van het geheel. Volstrekt gescheiden spanningen voor elk versterkertrapje die echter wel allemaal gelijk moeten zijn en uitermate goed gestabiliseerd moeten zijn.

 

Zo'n versterker kan dus niet goedkoop zijn; het is trouwens altijd zo dat een ontwerp veel meer behelst dan alleen wat onderdelen bij elkaar sprokkelen.

De kosten van ontwerp, inkoop, matching, montage en afregeling spelen in het proces een grote rol.

 

Hobbyisten denken vaak alleen aan onderdeel-prijzen, maar het gehele proces omvat veel meer.

[carl]

De gewone Blue Amp is ook instelbaar maar dat moet je van binnen doen. Misschien iets lastiger maar wel veel goedkoper en zo vaak wissel je nu ook weer niet van element.

 

Ik begrijp eigenlijk niet waarom bepaalde phonotrappen wel een gebalanceerde uitgang hebben maar geen ingang. Snijdt geen hout volgens mij.

 

PS. Sander de Ayre is wel dubbel mono maar heeft maar een voeding.

[Ivan10]

 

 

Ik begrijp eigenlijk niet waarom bepaalde phonotrappen wel een gebalanceerde uitgang hebben maar geen ingang. Snijdt geen hout volgens mij.

 

 

 

Ja vreemd he? Een grote voeding en veel ruimte. Maar geen gebalanceerde ingang.

 

[Guest tubejack]

Ik kan  dankzij mijn MC-10 step-up trafo relatief makkelijk een gebalanceerde ingang maken.

Maar heeft dat nu werkelijk zoveel voordeel?  Het klinkt,  nual verschikkelijk goed

 

http://www.mennovanderveen.nl/mc10/mc-10.pdf

[Guest]

Ik begrijp eigenlijk niet waarom bepaalde phonotrappen wel een gebalanceerde uitgang hebben maar geen ingang. Snijdt geen hout volgens mij.

 

PS. Sander de Ayre is wel dubbel mono maar heeft maar een voeding.

 

Dat snijdt inderdaad geen hout, maar het is vaak een beancounters-kwestie.

De kosten van een gevoelige en preciese gebalanceerde ingang zijn nu eenmaal flink hoog, terwijl je een gebalanceerde uitgang simpel met 1 IC kunt realiseren (wat dus ook veelvuldig gebeurt, ook in mijn AT8000).

De ontwerper wil dus wel. Overigens kun je met bestaande gebalanceerde/ongebalanceerde trafo's ook een heel goed resultaat bereiken.

 

De Ayre zal inwendig zeker beschikken over een scheiding van de voeding voor de beide kanalen, al zit er dan 1 trafo in.

 

 

Ik kan  dankzij mijn MC-10 step-up trafo relatief makkelijk een gebalanceerde ingang maken.

Maar heeft dat nu werkelijk zoveel voordeel?  Het klinkt,  nual verschikkelijk goed

 

http://www.mennovanderveen.nl/mc10/mc-10.pdf

 

Het grote voordeel zit 'm in de onderdrukking van common-mode stoorsignalen in het meest gevoelige deel van de keten, nl. de bedrading van element naar phono.

In jouw geval zou dat wel neerkomen op het ombouwen van je Thorens, de bedrading moet dan naar 2 XLR-connectoren worden omgeleid met een uitgekiende grounding.

 

Als je daartoe bereid zou zijn dan zou je dat experiment eens kunnen wagen.

Of een andere draaitafel nemen die je vast wel hebt staan en die ombouwen, en dan vergelijken.

 

Je zou zomaar positief verrast kunnen worden.

 

Mijn prototype AT8000 heeft ook een gebalanceerde ingang en ik hoor wel degelijk een verbetering t.o.v. de ongebalanceerde situatie (ik kan simpel omschakelen).

Meer detail, minder ruis en een meer coherente weergave.

[kappa7]

Ha Sander leuk om jou visie op het gebalanceerd aansluiten te lezen.

De laatste tijd denk ik er steeds meer aan om met een low output MC te gaan spelen en daar voor de Phono Dude om te bouwen met een  instrumentarium versterker op basis van de THAT 1510.

Ik ben deze reeds in verschillende commercieele ontwerpen tegen gekomen en dacht deze op de plek te zetten van de 5755 buis.

Op deze wijze krijg je dan een erg stille 1e trap gevolgd door een passieve RIAA en dan de SRPP schakeling er achter.

leek mij niet verkeerd.

Hier onder een idee van de eerste trap de rest moet ik nog eens uit werken.

Zou dit wat kunnen zijn?

 

Groetjes George

[Guest]

Ha, leuk!

 

Misschien even een nieuw draadje openen in de zelfbouwsectie (ik ben een beetje bang voor de moderator   ).

 

Ik zal dan ook mijn prototype gebalanceerde input posten zodra ik die gevonden heb op 1 van de computers.

 

Na een crash heb ik wel iets terug kunnen halen maar dat is niet de definitieve versie dacht ik.

 

Overigens gaat de offset van die opamp wel tegen je werken, beter eens kijken in het professionele circuit bij de microfoon-voorversterkers.

 

Daar heb je te maken met de 48V fantoomspanning en de offset daarvan wordt heel elegant weggeregeld (1% 6k8 is niet voldoende).

 

Overigens gebruik ik zelf een paar uitgezochte FETjes in parallel gevolgd door een AD797 met offsetregeling en DC-servo  (ja ik weet het).

 

Het knelpunt zijn die 2 weerstanden aan de ingang naar massa, daar gaat je symmetrie. 100 uV verschil wordt echt al een probleem.

 

Deze THAT chip heb ik nog nooit gebruikt, ik zal de specs even moeten opzoeken, maar in het algemeen ben ik niet weg van die oplossing.

 

Ik heb hele ritsen zogenaamde offsetarme en ruisarme opamps geprobeerd en geen enkele was goed.

[Guest]

Misschien de THAT 1583

[audiovorden]

Ik kan bovenstaande quote bevestigen. De blue amp van Jos staat al een tijdje op mijn audiorack. Tot gisteren ongebalanceerd beluisterd met de bijgeleverde adapters. Niet slecht maar ook niet beter dan mijn huidige phono. Gisteravond XLR-stekkers aan mijn phonokabel gesoldeerd. Om de boel goed aan te sluiten (lees: gebalanceerd)  advies ingewonnen bij Hans van L en Roger (Sodejuu). Dank heren voor jullie bereidwillige hulp. Na enkele uurtjes prutsen (ja, voor mij de eerste keer dat ik zoiets doe), zaten de stekkers er aan en na de kabel doorgemeten te hebben, durfde ik de kabel aan te sluiten. En zowaar speelde de phono zonder brom.  Ik ben nog niet tevreden over hoe de stekkers nu eraan zitten. Dus dat ga ik vandaag nog een keer overdoen en dan beter. Ik heb al een youtube filmpje gespot dat duidelijke uitleg geeft hoe je zoiets professioneel doet. Al doende leert men.

 

Terug naar de quote':  "gebalanceerd aansluiten maakt alles uit". Nu ik een paar uurtjes geluisterd heb naar de balanced blue amp kan ik beamen dat deze phono uitsluitend gebalanceerd aangesloten beluisterd dient te worden. Hij speelt  nu in een andere categorie en voor de duidelijkheid een veel hogere en hij klinkt ook beter dan mijn eigen phono. Nooit gedacht.

Omschrijven van het geluid heeft weinig zin. Alles valt op zijn plaats, het klinkt zoals je eigenlijk zou willen hoe het moet klinken. 

 

Ik hoop dat Jos dit berichtje niet leest, want ik vrees dat de blue amp een blijvertje wordt...

 

Inmiddels ben ik al weer een hoofdstuk verder met de blue amp. Er zit nog wel een phonokabel aan, maar het scheelt niet veel meer of er er zit niks meer tussen de toonarm en de phono amp. Alleen nog 2 x 3 dunne gevlochten/getwiste draadjes in twee plastic slangetjes (met dank aan Hans van L.). Zonder afscherming maar wel gebalanceerd aangesloten. Oja, de massadraad is aangesloten aan de gnd-aansluiting op de achterkant van de 42 kast. Het klinkt super. Nou ja, voor zover mogelijk op kleine speakertjes als de KEF LS50 (ik hoop maar niet dat de moderator van dit high-endforum nu gaat ingrijpen!). De leuze "Less is More" krijgt in mijn huis/luisterkamer steeds meer inhoud.Waarvan akte.

 

Lourens

[WanFie]

Bij mijn phonotrap is de ingang geheel onafhankelijk van de massa aangesloten. Dit lijkt al veel op gebalanceerd, maar is het niet echt. Er zit n.l. maar één versterker per kant. De voordelen m.b.t. de signaalverwerking en storings gevoeligheid heb ik echter wel.

 

Vergeet ook niet, dat je phonotrap gebalanceerd 3 dB harder speelt dan met cinch aangesloten. Dat verschil moet je dus ook terugregelen wanneer je gaat vergelijken.

 

M.b.t. de "kabel": Ik heb ook het gevoel dat er met kleine signalen, dunnere kabels beter presteren. Dus, hoe klein er het signaal hoe dunner de draad. Al heb ik geen idee waar dit vandaan komt, laat staan een technische verklaring.

 

[carl]

Audiovorden heb jij de suggestie van Rolf Becker over een phono kabel gelezen?

[audiovorden]

Audiovorden heb jij de suggestie van Rolf Becker over een phono kabel gelezen?

yep, ik heb mij breed laten informeren, o.a. ook door lezing van de users guide van Model 42.