Nieuwe Phono

[mumsoft]

Natuurlijk wel. Welke ingebouwde phonotrappen van welke versterrkers bv. En laten die externe ook niet iets liggen?

[Petwin]

Gebalanceerd aansluiten is (in ieder geval technisch) de enig juiste manier voor aansluiting van een element.

 

Kijk maar naar de microfoons in de studio: die zijn zonder uitzondering gebalanceerd aangesloten omdat er, net als bij elementen, met zeer kleine signaalspanninkjes wordt gewerkt.

De handicap voor een MC-element is dan ook nog dat ze zeer laagohmig zijn en ook laagohmig moeten worden afgesloten waardoor kabelweerstand en overgangswerstand in pluggen en stekers zwaar gaan meetellen.

Dan gaat het ook om de armbedrading; vanaf die vaak brakke schuifstekkertjes op het element gaat het via de armbedrading vaak naar 2 cinchpluggen (of XLR in het geval van gebalanceerd), dan de interlink met connectoren en dan de phono pre met ook weer connectoren.

Daarin kan zomaar een paar ohm verlies zitten en bij MC is dat goed merkbaar.

Bij een arm als bv die van VPI komt er dan zelfs nog een tussen-plug bij van armbuis naar base.

 

Maar terug naar gebalanceerd.

Er zijn verschillende manieren om dat aan te pakken: met kleine signaaltrafo's (Denon AU-320, Ortofon T5, Cotter, Tribute) wat erg goede resultaten kan opleveren.

De duurdere manier is een geheel gebalanceerd circuit, dus feitelijk 4 voorversterkertrapjes in 1 huis.

Hierbij is het belangrijk dat de onderdeel-toleranties extreem nauwkeurig aan elkaar gelijk moeten zijn omdat er anders vervorming kan ontstaan en zelfs onbalans en faseverschillen tussen de kanalen.

Die onderdeeltjes zijn dus niet echt goedkoop zoals hierboven staat, 1 enkele weerstand van bv. Welwyn kan zomaar 1 euro kosten en dan heb ik het nog niet over de precisie-condensatoren in het RIAA-netwerk die allereerst op 1 % nauwkeurig moeten zijn maar daarna ook nog eens geselecteerd worden op gelijke waarde.

Dan is het belangrijk dat de print waar alles op zit zeer goed ontworpen moet zijn (layout), het printmateriaal moet aan hoge (isolatie) eisen voldoen en de montage van de precisie-onderdelen moet met zorg geschieden.

Als je bij het solderen van die onderdelen teveel warmte toevoert dan kan de waarde blijvend verlopen en ben je dus nog verder van huis.

De actieve elementen (transistoren, FETs, opamps) moeten ook worden uitgezocht op gelijke parameters want daar zit tamelijk veel spreiding in.

Buizen komen hier niet "im frage" wegens ruisfactor en verloop van parameters.

 

Dan het ontwerp zelf; ook dat moet aan hoge eisen voldoen en ook de ontwikkelde warmte in de onderdelen speelt een rol.

En tenslotte maar ook niet onbelangrijk is de voeding van het geheel. Volstrekt gescheiden spanningen voor elk versterkertrapje die echter wel allemaal gelijk moeten zijn en uitermate goed gestabiliseerd moeten zijn.

 

Zo'n versterker kan dus niet goedkoop zijn; het is trouwens altijd zo dat een ontwerp veel meer behelst dan alleen wat onderdelen bij elkaar sprokkelen.

De kosten van ontwerp, inkoop, matching, montage en afregeling spelen in het proces een grote rol.

 

Hobbyisten denken vaak alleen aan onderdeel-prijzen, maar het gehele proces omvat veel meer.

 

 

Ik vrees dat ik eea nog niet helemaal begrijp. Als je pre een gebalanceerde ingang heeft, hoe sluit je de draadjes van het element dan aan? Je hebt er toch maar 4 en niet 6? Aarde vd tafel is de derde? 1 is aarde, 2 positief, 3 negatief, begrijp ik dat goed?

 

bvd

[Karma]

Natuurlijk wel. Welke ingebouwde phonotrappen van welke versterrkers bv. En laten die externe ook niet iets liggen?

 

Je begrijpt me verkeerd. Wat mij betreft is er geen discussie dat zowel het goed inregelen van een element (juiste afsluitimpendantie, etc.) en een goed ontwerp van een phonotrap allebei belangrijk om het potentieel te horen dat vinyl heeft. Het is voor mij een feit dat de meeste ingebouwde trappen niet voldoen door hun opbouw die leidt tot een geluid dat onder de maat is, ik mis dan met name gemak, ruimtelijkheid en verfijning.Ik dacht vroeger ook altijd dat CD een beter medium was dat vinyl. Dat was tot het moment dat ik mijn eerste serieuze phonotrap kocht. Wellicht wat stellig maar dit is mijn ervaring.

[spido]

Is met de laatste drie reacties dit topic definitief doodgeslagen?

Natuurlijk absoluut BS dat je de HIGH END Phono stages voor een paar tientjes (na) kunt bouwen.

Ja, ik vind ze ook te duur (of ik krijg te weinig van mijn werkgever) maar de bewering dat je een Blue amp voor negen tientjes kunt bouwen slaat helemaal nergens op.

 

Beste Arcman,

 

Het is absoluut BS dat een goede Phono Stage noodzakelijkerwijs duur moet zijn.

Mijn antieke Ortofon MCA 76 en MCA 10 step up versterkertjes (gerenoveerd door een hier befaamde forummer) spelen, via een goede MD-ingang, alle hedendaagse dure high-end phono stages van de vloer.

[Arcman]

Beste Spido,

 

Er vooral in blijven geloven dat de oude meuk als perfecte "highend" kan performen.

 

Nooit meer iets anders proberen, scheelt u in ieder geval veel geld.

[Pjotr]

Min antieke Ortofon MCA 76 en MCA 10 step up versterkertjes (gerenoveerd door een hier befaamde fotummer) spelen, via een goede MD-ingang, alle hedendaagse dure high-end phono stages van de vloer.

Agressief spul zeg...

[mumsoft]

Je begrijpt me verkeerd. Wat mij betreft is er geen discussie dat zowel het goed inregelen van een element (juiste afsluitimpendantie, etc.) en een goed ontwerp van een phonotrap allebei belangrijk om het potentieel te horen dat vinyl heeft. Het is voor mij een feit dat de meeste ingebouwde trappen niet voldoen door hun opbouw die leidt tot een geluid dat onder de maat is, ik mis dan met name gemak, ruimtelijkheid en verfijning.Ik dacht vroeger ook altijd dat CD een beter medium was dat vinyl. Dat was tot het moment dat ik mijn eerste serieuze phonotrap kocht. Wellicht wat stellig maar dit is mijn ervaring.

 

Voordat we nu helemaal in de ik-begrijp-je-verkeerd-jij-begrijpt-me-verkeerd-sfeer komen zou je eerst een moeten komen luisteren. Eens zien of je hier gemak, ruimtelijkheid en verfijning mist aan mijn ingebouwde phonotrap. Ik wil ook graag in het midden laten of CD dan wel LP het betere medium is, en beide en alle andere in hun eigen waarde laten. Zowel aan cd-weergave als aan LP-weergave kan zoveel gedaan worden, dat m.i. een uitspraak dat dit of dat medium het beste is, altijd maar een momentopname is.

Zelf ben ik de afgelopen jaren vooral bezig geweest om de cd-weergave op een hoger plan te krijgen, en nu is hier de LP weer eens aan de beurt. Dat neemt niet weg dat ik me niet op het gladde MD-ijs zal begeven, om het nog weer beter te krijgen. Zie die prachtige bijdrage van KT88 die Petwin zo mooi heeft opgediept. MD bevat voor mij teveel valkuilen. Ik houd van eenvoud.

[Jongensdroom]

Beste Arcman,

 

Het is absoluut BS dat een goede Phono Stage noodzakelijkerwijs duur moet zijn.

Min antieke Ortofon MCA 76 en MCA 10 step up versterkertjes (gerenoveerd door een hier befaamde fotummer) spelen, via een goede MD-ingang, alle hedendaagse dure high-end phono stages van de vloer.

Had je dat niet eerder kunnen zeggen? 

[René N.]

Agressief spul zeg...

 

Scherp Pjotr     

[kappa7]

 

Gebalanceerd aansluiten is (in ieder geval technisch) de enig juiste manier voor aansluiting van een element.

 

Kijk maar naar de microfoons in de studio: die zijn zonder uitzondering gebalanceerd aangesloten omdat er, net als bij elementen, met zeer kleine signaalspanninkjes wordt gewerkt.

De handicap voor een MC-element is dan ook nog dat ze zeer laagohmig zijn en ook laagohmig moeten worden afgesloten waardoor kabelweerstand en overgangswerstand in pluggen en stekers zwaar gaan meetellen.

Dan gaat het ook om de armbedrading; vanaf die vaak brakke schuifstekkertjes op het element gaat het via de armbedrading vaak naar 2 cinchpluggen (of XLR in het geval van gebalanceerd), dan de interlink met connectoren en dan de phono pre met ook weer connectoren.

Daarin kan zomaar een paar ohm verlies zitten en bij MC is dat goed merkbaar.

Bij een arm als bv die van VPI komt er dan zelfs nog een tussen-plug bij van armbuis naar base.

 

Maar terug naar gebalanceerd.

Er zijn verschillende manieren om dat aan te pakken: met kleine signaaltrafo's (Denon AU-320, Ortofon T5, Cotter, Tribute) wat erg goede resultaten kan opleveren.

De duurdere manier is een geheel gebalanceerd circuit, dus feitelijk 4 voorversterkertrapjes in 1 huis.

Hierbij is het belangrijk dat de onderdeel-toleranties extreem nauwkeurig aan elkaar gelijk moeten zijn omdat er anders vervorming kan ontstaan en zelfs onbalans en faseverschillen tussen de kanalen.

Die onderdeeltjes zijn dus niet echt goedkoop zoals hierboven staat, 1 enkele weerstand van bv. Welwyn kan zomaar 1 euro kosten en dan heb ik het nog niet over de precisie-condensatoren in het RIAA-netwerk die allereerst op 1 % nauwkeurig moeten zijn maar daarna ook nog eens geselecteerd worden op gelijke waarde.

Dan is het belangrijk dat de print waar alles op zit zeer goed ontworpen moet zijn (layout), het printmateriaal moet aan hoge (isolatie) eisen voldoen en de montage van de precisie-onderdelen moet met zorg geschieden.

Als je bij het solderen van die onderdelen teveel warmte toevoert dan kan de waarde blijvend verlopen en ben je dus nog verder van huis.

De actieve elementen (transistoren, FETs, opamps) moeten ook worden uitgezocht op gelijke parameters want daar zit tamelijk veel spreiding in.

Buizen komen hier niet "im frage" wegens ruisfactor en verloop van parameters.

 

Dan het ontwerp zelf; ook dat moet aan hoge eisen voldoen en ook de ontwikkelde warmte in de onderdelen speelt een rol.

En tenslotte maar ook niet onbelangrijk is de voeding van het geheel. Volstrekt gescheiden spanningen voor elk versterkertrapje die echter wel allemaal gelijk moeten zijn en uitermate goed gestabiliseerd moeten zijn.

 

Zo'n versterker kan dus niet goedkoop zijn; het is trouwens altijd zo dat een ontwerp veel meer behelst dan alleen wat onderdelen bij elkaar sprokkelen.

De kosten van ontwerp, inkoop, matching, montage en afregeling spelen in het proces een grote rol.

 

Hobbyisten denken vaak alleen aan onderdeel-prijzen, maar het gehele proces omvat veel meer.

 

 

Ik vrees dat ik eea nog niet helemaal begrijp. Als je pre een gebalanceerde ingang heeft, hoe sluit je de draadjes van het element dan aan? Je hebt er toch maar 4 en niet 6? Aarde vd tafel is de derde? 1 is aarde, 2 positief, 3 negatief, begrijp ik dat goed?

 

bvd

Als de armbedrading goed is aangelegd dan heb je een 5e draad die aarde is en aan de headshell vast zit of contact maakt de buis van de arm.

Je krijgt dan

Rood      +R

Groene   -R

Wit         +L

Blauw     -L

 

Deze zijn dus onafhankelijk van de aarde en zweven dus eigenlijk.

Echter zijn er ook armen waar bij de groene draad aan aarde wordt gelegd.

Op deze wijze is het dan niet meer mogelijk om de arm gebalanceerd aan te sluiten.

Er zijn overigens voorstanders van deze wijze van aansluiten maar ook veel mensen die dit onzin vinden.

Zo als je al aangeeft zit er geen echte 0 aansluiting op een element en maakt het eigenlijk niet uit waar je de aarde aan vast zet.

Het signaal is immers even groot.

Alleen de positie ten opzichte van de gnd verschuift.

Toch kan het voordeel bieden om een gebalanceerde aansluiting te gebruiken.

Storingen die opgepikt worden door de bekabeling kunnen op deze wijze worden opgeheven en een stillere versterking zal dan mogelijk zijn.

[Petwin]

Dat is een duidelijk verhaal. Daar mijn arm van hout is, neem ik aan dat #4 niet aan aarde ligt. Ben op het moment reizende dus kan dat niet meten/controleren. Klusje voor het weekend.

De Brinkmann heeft cinch aansluitingen in de voet waar de arm op is gemonteerd. Ik moet dus een "custom" kabeltje maken met aan de ene kant cinch en een aarde stekkertje en aan de andere kant twee XLR pluggen. 

Moet te doen zijn.

Misschien nog een tip welke kabel van goede kwaliteit je aan de meter kunt kopen en waar? 

[Guest]

Liever niet op die manier.

 

Wil je dat helemaal goed doen, dan XLR-aansluitingen direct vanaf de armbedrading maken.

Geen tulp-naar-XLR verbindingen, op die manier ligt er een signaaldraad (de "min" ) aan de mantel van de cinchkabel en dat kan brom oppikken.

Dus twee XLR chassisdelen op/aan de tafel maken en dan met tweeaderig afgeschermde kabeltjes per kanaal naar buiten.

Aansluiten zoals George hierboven aangeeft.

 

Als je het toch via de cinch chassisdelen gaat doen loop je flinke kans op een brom, dat heb ik al vaker gezien.

 

Overigens zou je de headshell misschien ook nog aan ground moeten leggen maar dat vereist een extra draadje in de arm(buis), ik weet niet of dat mogelijk is.

[Pjotr]

Overigens zou je de headshell misschien ook nog aan ground moeten leggen maar dat vereist een extra draadje in de arm(buis), ik weet niet of dat mogelijk is.

 

De headshell + arm behoort sowieso aan massa te liggen, gebalanceerd of niet. En bij een beetje arm is daar al in voorzien.

[Guest]

Houten arm .....

[Pjotr]

Houten arm .....

 

Daar behoort dat evengoed in orde te zijn

[spido]

Een goede arm heeft heel wat voeten in de aarde, wat ik je brom... 

[spido]

(...) Er vooral in blijven geloven dat de oude meuk als perfecte "highend" kan performen. (...)

 

Beste Arcman,

 

"Als perfecte "highend""?

Dat heb ik nooit beweerd!

"Die oude meuk" "performt" stukken béter!

 

Vergis je niet! "High-End" is geen kwaliteits-aanduiding.

Het is een marketing-term, die aangeeft dat een product in zijn soort tot het hoogste prijs-segment behoort.

"High-End" kàn dus goed zijn - en dat verwachten de meeste consumenten ook - maar dat hoeft niet zo te zijn.

Het kan bijvoorbeeld een prul zijn, versierd met goud en diamanten.

Of met een "duur merkje" er op.

"High-End" kàn dus iets zeggen over prestaties... maar het zegt altijd iets over de prijs.

[kappa7]

Liever niet op die manier.

 

Wil je dat helemaal goed doen, dan XLR-aansluitingen direct vanaf de armbedrading maken.

Geen tulp-naar-XLR verbindingen, op die manier ligt er een signaaldraad (de "min" ) aan de mantel van de cinchkabel en dat kan brom oppikken.

Dus twee XLR chassisdelen op/aan de tafel maken en dan met tweeaderig afgeschermde kabeltjes per kanaal naar buiten.

Aansluiten zoals George hierboven aangeeft.

 

Als je het toch via de cinch chassisdelen gaat doen loop je flinke kans op een brom, dat heb ik al vaker gezien.

 

Overigens zou je de headshell misschien ook nog aan ground moeten leggen maar dat vereist een extra draadje in de arm(buis), ik weet niet of dat mogelijk is.

toch zou het met een veroopkabel wel moeten lukken als de min maar niet aan aarde ligt.

Zo heb ik mijn armen ook gebouwd en kan je toch gebalanceerd de boel aansluiten.

Alleen ligt je kabel afscherming dan niet aan aarde maar daar maak ik dan een draad aan die naar de aarde van de tafel gaat.

Je hebt dan alles keurig geaard en toch gebalanceerd aangesloten.

[Karma]

Voordat we nu helemaal in de ik-begrijp-je-verkeerd-jij-begrijpt-me-verkeerd-sfeer komen zou je eerst een moeten komen luisteren. Eens zien of je hier gemak, ruimtelijkheid en verfijning mist aan mijn ingebouwde phonotrap. Ik wil ook graag in het midden laten of CD dan wel LP het betere medium is, en beide en alle andere in hun eigen waarde laten. Zowel aan cd-weergave als aan LP-weergave kan zoveel gedaan worden, dat m.i. een uitspraak dat dit of dat medium het beste is, altijd maar een momentopname is.

Zelf ben ik de afgelopen jaren vooral bezig geweest om de cd-weergave op een hoger plan te krijgen, en nu is hier de LP weer eens aan de beurt. Dat neemt niet weg dat ik me niet op het gladde MD-ijs zal begeven, om het nog weer beter te krijgen. Zie die prachtige bijdrage van KT88 die Petwin zo mooi heeft opgediept. MD bevat voor mij teveel valkuilen. Ik houd van eenvoud.

 

Ik waag me niet snel aan definitieve uitspraken na een middagje luisteren. Ik zal dan hooguit kunnen zeggen of hetgeen wat ik hoor me aanspreekt of niet. Of een set werkelijk niets tekort komt, noem het de details, hoor ik pas op de langere duur dus in alle rust (geen afleiding) en na langduriger allerlei verschillend materiaal beluisterd te hebben. Er is wat mij betreft geen discussie of een digitaal medium of een analoog medium beter is. Wat je thuis hebt staan is voor nogal wat mensen bepalend over hun oordeel daarover. Bepaalde aspecten komen bij digitaal duidelijker naar voren en andere aspecten juist bij vinyl. Er zal dus ook voorkeur meespelen. Tot slot kun je natuurlijk ook een discussie voeren op technisch gebied en dan zijn we vrij snel klaar. Ik heb van afstand geen oordeel over jouw phonotrap, ik heb die nooit beluisterd en ken de opbouw ervan niet. De laatste 15 jaar heb ik een vrij constante mening over zowel digitaal als analoog. Van beide kan je namelijk genieten. Maar laat ik het erop houden dat ik het meeste val voor de charmes van vinyl.

[Petwin]

Liever niet op die manier.

 

Wil je dat helemaal goed doen, dan XLR-aansluitingen direct vanaf de armbedrading maken.

Geen tulp-naar-XLR verbindingen, op die manier ligt er een signaaldraad (de "min" ) aan de mantel van de cinchkabel en dat kan brom oppikken.

Dus twee XLR chassisdelen op/aan de tafel maken en dan met tweeaderig afgeschermde kabeltjes per kanaal naar buiten.

Aansluiten zoals George hierboven aangeeft.

 

Als je het toch via de cinch chassisdelen gaat doen loop je flinke kans op een brom, dat heb ik al vaker gezien.

 

Overigens zou je de headshell misschien ook nog aan ground moeten leggen maar dat vereist een extra draadje in de arm(buis), ik weet niet of dat mogelijk is.

 

Ik was niet duidelijk met hoe ik de aansluiting zou maken. Ik zou de - vd cinch aansluiting niet aan de mantel vd draad maken. De + en - vd cinch aansluiting zouden ieder aan een afzondelijke ader in een tweeadrige kabel (Balanced) met mantel gemaakt worden. De mantel zou dan aan de ene kant aan de aarde vd voet gemaakt worden en aan de andere kant aan pootje 1.

 

De Headshell op dit moment ligt niet aan aarde. Ik heb geen problemen met brom e.d.

 

 

[Petwin]

De headshell + arm behoort sowieso aan massa te liggen, gebalanceerd of niet. En bij een beetje arm is daar al in voorzien.

De arm voet tot aan de armwand is geaard. De head / shell niet. Zoals gezegd, ik heb hier een problemen mee. Geen brom e.d.

Ik weet niet wat een "beetje arm" is. Ik ben met die van mij...hoewel niet geaard, erg tevreden.

[Guest]

Dat zou inderdaad moeten werken, alhoewel ik dat eens bij een lid van een ander forum mis heb zien gaan.

 

Enfin, proberen maar.

 

 

 

Ik was niet duidelijk met hoe ik de aansluiting zou maken. Ik zou de - vd cinch aansluiting niet aan de mantel vd draad maken. De + en - vd cinch aansluiting zouden ieder aan een afzondelijke ader in een tweeadrige kabel (Balanced) met mantel gemaakt worden. De mantel zou dan aan de ene kant aan de aarde vd voet gemaakt worden en aan de andere kant aan pootje 1.

 

De Headshell op dit moment ligt niet aan aarde. Ik heb geen problemen met brom e.d.

 

 

 

- edit - pffff wat een rampzalige forumsoftware weer .....

[Pjotr]

De arm voet tot aan de armwand is geaard. De head / shell niet. Zoals gezegd, ik heb hier een problemen mee. Geen brom e.d.

Ik weet niet wat een "beetje arm" is. Ik ben met die van mij...hoewel niet geaard, erg tevreden.

 

Het is gewoon een standaardmaatregel om brom en storing instraling te voorkomen. Als je daar in de verste verte geen last van hebt is er ook geen probleem.

[Petwin]

Is het inderdaad standaard? Weer wat geleerd. Hoe doen producenten dat als de arm niet geleidend is? Extra draadje? Bijv. Schroeder, Continuum, Da Vinci?

[kappa7]

Is het inderdaad standaard? Weer wat geleerd. Hoe doen producenten dat als de arm niet geleidend is? Extra draadje? Bijv. Schroeder, Continuum, Da Vinci?

Ja tenzij de head shell ook niet geleid dan niets.

Het aarde is met name belangrijk om ook brom te voorkomen bij het aanraken van geleidende delen.

Is er niets dat kan geleiden dan valt er ook niets te aarden.