Alternatieve Luisterkamer

[WanFie]

Een muziekruimte thuis moet juist wèl veel gelijkenis vertonen met grotere auditoria, en juist niet of heel weinig met studio's. Om natuurlijk te kunnen klinken bedoel ik dan.

 

Als je daarentegen een soort technische perfectie (high-end) zoekt, moet je inderdaad een studiobeleving zien na te bootsen. Kan ook heel indrukwekkend zijn, maar hoeft daarvoor niet persé natuurlijk te klinken.

 

Beide invalshoeken kunnen strevenswaardig zijn, en aangezien klanten koning zijn is het niet vreemd dat beide types tegenwoordig op hun wenken te bedienen zijn.

 

Alles hangt af van de weergegeven muziek. Is die erg close mike opgenomen, dan kan een levendige ruimte mooier zijn. Maar voor opnamen met akoestiek, is voor mij minder galm wenselijk. Twee akoestieken door elkaar maken het zeker niet natuurlijker.

 

Van de andere kant vind ik een gedempte kamer prettiger dan zo'n galmbak. Ik kan me dan beter op de muziek concentreren. Bovendien straalt de ruimte dan een bepaalde rust uit.

 

Mijn luisterkamer is dus om die redenen behoorlijk gedempt.

[spido]

Al eerder wees ik er op, dat de akoestiek van een luisterruimte alleen een natuurlijke indruk maakt wanneer die overeenstemt met de afmetingen, de stoffering / meubilering, de indeling, etc.

In absolute zin krijgt elke luisterruimte uiteindelijk de akoestiek die hij verdient. Staande golven, bijvoorbeeld, worden gedicteerd door de afstanden tussen tegenoverstaande parallelle wanden. En daar valt absoluut niets aan te doen.. tenzij men hele stukken uit de laagweergave wil wegsnijden met Helmholtz-resonatoren. 

"Flutter-echo's" zijn de grootste bedervers van muziek-weergave in moderne (betonnen schoenendoos-model) huiskamers. Gelukkig zijn zulke echo's gemakkelijk te bestrijden: met dempingspanelen, maar ook met wandtapijten, plantenbakken, goed gevulde boekenkasten e.d.

 

Wat "houten spanen" betreft: wellicht heeft Duck-Tracy wel gelijk en kunnen die bepaalde hoogfrequente (korte) geluidsgolfjes deflecteren.

Maar het is ook mogelijk dat ze door bepaalde middenfrequenties in eigentrilling worden gebracht en zo voor na-ijling zorgen.

Akoestiek is een complexe aangelegenheid: soms is het middel erger dan de kwaal.

[thingman]

Wat maakt het verschil? De nagalmtijd?

Ik vermoed dat achter de verschillen de twee verschillende werelden schuilgaan die zo lekker met elkaar kunnen clashen...

[thingman]

Alles hangt af van de weergegeven muziek. Is die erg close mike opgenomen, dan kan een levendige ruimte mooier zijn. Maar voor opnamen met akoestiek, is voor mij minder galm wenselijk. Twee akoestieken door elkaar maken het zeker niet natuurlijker.

 

Van de andere kant vind ik een gedempte kamer prettiger dan zo'n galmbak. Ik kan me dan beter op de muziek concentreren. Bovendien straalt de ruimte dan een bepaalde rust uit.

 

Mijn luisterkamer is dus om die redenen behoorlijk gedempt.

Leuk verhaaltje, klinkt ook heel leuk, maar ik vrees dat de realiteit er niet veel bij komt kijken. Het is zo'n dichtgetimmerd spidoverhaal, wat over 30 jaar nog steeds met precies dezelfde woorden zal worden gezegd. Zodra de opnametechniek de akoestiekoplossingen en -aanpak gaat aansturen, zijn we ook om andere redenen een beetje verkeerd bezig...

[thingman]

O en er bestaan inderdaad hulpmiddelen die zowel diffuser als absorber zijn.

Als je slechts de helft van de werking van diffusie snapt (geluidsgolf verstrooien in de tijd) is dat al logisch...

[spido]

Wat maakt het verschil? De nagalmtijd?

 

Beste Jongensdroom

 

Ja, de nagalmtijd is van belang. Lang heeft men zelfs, in het denkspoor van de heer Sabine, gemeend dat de nagalmtijd het énige aspect van belang is.

Maar sinds wij watervaldiagrammen kennen (cumulative decay spectrums n.a.v. Fast Fourier Transform), weten wij dat een gelijkmatig  uitsterfpatroon van het frequentiespectrum (geen ernstige pieken/ruggen en dalen/troggen) van groot belang is.

[spido]

(...) geluidsgolf verstrooien in de tijd (...)

 

Beste Thingman,

 

Hoe zou men een geluidsgolf kunnen verstrooien in de tijd? 

 

(Wat sommigen verstaan onder "diffusie" is immers niets anders dan een combinatie van demping, deflectie / diffractie en de daardoor veroorzaakte interferenties?)

[Duck-Twacy]

tk http://faculty.tru.ca/rtaylor/publications/reflectgeometry.pdf

[WanFie]

 Zodra de opnametechniek de akoestiekoplossingen en -aanpak gaat aansturen, zijn we ook om andere redenen een beetje verkeerd bezig...

 

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar sinds we steeds meer "keukentafelopnamen" krijgen voorgeschoteld wel een punt. Maar ook de oudere opnamen in kerken en concertzalen laten vaak meer en vooral ook langere, galm horen dan wenselijk is.

 

Misschien moeten we de luisterruimteakoestiek makkelijk aanpasbaar maken.

[WanFie]

En daar valt absoluut niets aan te doen.. tenzij men hele stukken uit de laagweergave wil wegsnijden met Helmholtz-resonatoren. 

 

 

Stukken uit de laagweergave snijden gaat je niet lukken. Je moet al blij zijn, wanneer je een staande golf een beetje gedempt krijgt. Staande golven ontstaan m.i. door reflecties. Buiten heb je er n.l. geen last van.

 

Door delen van de reflecterende wand zodanig te dempen, dat ook de lage frequenties gedempt worden kan het probleem wel verminderd worden. Wanneer je die enorme blokken steenwol (of ander dempend materiaal) dan tegen de muren en in de hoeken zet (in de drukbuiken) helpen ze voor het laag het best.

 

Ik mijn geval voldoen ze in ieder geval perfect.

[Jongensdroom]

Is dat nou nog moeilijk zo, die akoestiek? 

Ik zit aan een variabele akoestiek te denken, met verrijdbare muren: een hydraulisch-akoestische akoestiek zeg maar. De eerste tekening heb ik al klaar.

[spido]

Stukken uit de laagweergave snijden gaat je niet lukken. Je moet al blij zijn, wanneer je een staande golf een beetje gedempt krijgt. Staande golven ontstaan m.i. door reflecties. (...)

 

Beste Hans,

 

Natuurlijk kun je met Helmholtz-resonatoren wèl stukken uit de laagweergave wegsnijden! Net zoals je dat met een equalizer kunt doen.

Dan zijn die frequenties (en de frequenties bij hen in de buurt) echter niet alleen verloren op de plekken in de luisterruimte  waar je er mogelijk last van had (de buiken, met pieken van vele dB's - afhankelijk van axiale, tangentiële en oblique coïncidenties*), maar ook in alle andere delen van de ruimte. Weg is weg.

 

Je opmerking over de "langere galm dan wenselijk is" bij "oudere opnamen in kerken en concertzalen" verbaast mij.

Maar ik ben dan ook een liefhebber van werkelijkheidsweergave.

 

Vermoedelijk bereik jij je ideaal van een continu aanpasbare akoestiek nog het meest met twee (of meer) verrijdbare dempingspanelen, die je in allerlei hoeken en op in allerlei afstanden bij je luisterplaats kunt zetten.**

 

    

 

 

* http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1091 

** http://www.architonic.com/pmpro/freestanding-panels-sound-absorption-room-acoustics-interior-construction/3247221/2/2/1

[carl]

De zolder loopt wat stagnatie op. De timmerman was voor 90% klaar en is op een ander karwei gezet. Zijn baas zou het zelf afmaken. Dus een en al kier tussen de platen. Ik heb daar een opmerking over gemaakt en het antwoord was dat dit gevuld werd met gips. Mijn reactie was waarom ik zulke dure platen zou gebruiken als ik met gips kon volstaan. Ik heb ook de verwerkingsvoorschriften bekeken en die zeggen natuurlijk dat je dat met geluid inderdaad niet zo moet doen. Ik heb gezegd dat ze eraf moeten en hij het over moest doen. Het was aan het einde van de dag, dus met ruzie uit elkaar. Ik heb nog eens naar de offerte gekeken en hij zit nog niet aan zijn uren en  de timmerman had nog anderhalve dag nodig. Ik vind dus niet dat ik onredelijk ben.

 

Morgen vroeg maar eens met hem praten en anders beëindig ik de relatie, Jammer want het is eigenlijk wel een aardige kerel, maar wel eigenwijs.

[kappa7]

Ten eerste is het niet netjes om de timmerman van de klus te halen zonder dit te overleggen.

Daarnaast mag je verwachten dat de vervanger op zijn minst de zelfde graad van afwerking aflevert.

Is het werk niet conform specificatie van de fabrikant dan mag je inderdaad eisen dat dit wel gedaan wordt.

Een fabrikant geeft garantie op zijn product en staat daarmee borg dat bepaalde specificaties gehaald worden. Als de installatie dan niet juist gebeurd kan de fabrikant de werking van zijn product niet meer garanderen en heb je geen garantie.

Kortom hij mag het losmaken en juist monteren.

Als de platen te beschadigd zijn door de verkeerde montage mag hij zelfs op zijn kosten nieuwe platen leveren.

Echter zal je hem wel de kans moeten geven om zijn fout te herstellen. Pas als hij in gebreke blijft kan je hem aansprakelijk stellen en de schade op hem verhalen en de werkzaamheden laten uitvoeren door iemand die het wel juist afwerkt. Maar dat soort dingen zal je zelf wel beter weten.

[Jongensdroom]

De zolder loopt wat stagnatie op. De timmerman was voor 90% klaar en is op een ander karwei gezet. Zijn baas zou het zelf afmaken. Dus een en al kier tussen de platen. Ik heb daar een opmerking over gemaakt en het antwoord was dat dit gevuld werd met gips. Mijn reactie was waarom ik zulke dure platen zou gebruiken als ik met gips kon volstaan. Ik heb ook de verwerkingsvoorschriften bekeken en die zeggen natuurlijk dat je dat met geluid inderdaad niet zo moet doen. Ik heb gezegd dat ze eraf moeten en hij het over moest doen. Het was aan het einde van de dag, dus met ruzie uit elkaar. Ik heb nog eens naar de offerte gekeken en hij zit nog niet aan zijn uren en  de timmerman had nog anderhalve dag nodig. Ik vind dus niet dat ik onredelijk ben.

 

Morgen vroeg maar eens met hem praten en anders beëindig ik de relatie, Jammer want het is eigenlijk wel een aardige kerel, maar wel eigenwijs.

Gewoon even een foto van mij laten zien.

[carl]

We hebben een stevig gesprek net gehad. Hij wil het aanpassen maar heeft 100 procent gelijk natuurlijk. Ik was bezig met hem over een aanbouw. Moet maar eens even kijken of ik daar verder mee ga.

[Duck-Twacy]

okay. Waar blijven de foto's?

[mumsoft]

Honderd procent gelijk met die kieren en dat gips?

[WanFie]

Ik denk, dat er met twee lagen op elkaar én de kieren vullen met gips geen problemen zullen zijn. Kieren zijn een probleem wanneer er lucht doorheen kan. Maar de lucht kan er nooit doorheen omdat er een tweede plaat onder zit. Bovendien wordt de kier gevuld.

 

Maar ik denk wel dat met netjes werken het uiteindelijke resultaat op de langere termijn beter is. Die gipsvulsels in de kieren vallen er natuurlijk na verloop van tijd uit.

[carl]

Isoleren werkt als volgt. Je kan nog zo goed isoleren , als je niets doet aan het sleutelgat heb je nog een probleem. De werknemer zette de naden van de platen tegen elkaar en vervolgens zou het afgeglad worden met stuk (gips). De aannemer wilde sneller werken met forse kieren die je dan met gips vult. Volgens mij doe je dan het effect van de isolerende platen teniet. In dat gips zitten namelijk niet al die vulstoffen als bij de platen die tot extra geluidsisolatie leiden. Zo creeer je sleutelgaten. Volgens Knauf moet je daarom de boven en onderkieren bij een constructie vullen met kit en niet met gips. Gips komt alleen in aanmerking bij de aanleg voor brandwerenheid. De aannemer zegt weer dat de kieren tussen de platen dus wel gevuld mogen worden met gips. Ik heb proberen uit te leggen dat Knauf er natuurlijk vanuit gaat dat er geen kieren zitten tussen de platen. Waarom zou je voor de zijkanten een andere oplossing kiezen als voor tussen de platen. Dat is toch verschrikkelijk onlogisch. Weet je als hij had gezegd dat het werk tegenviel dan was ik hem misschien nog wel tegemoetgekomen, maar zo hoeft het voor mij niet.

[Jongensdroom]

Geen cent betalen voor het probleem is opgelost.

[carl]

Hai Hans,

 

De eindlaag is van veel betere isolerende kwaliteit dan de laag daarvoor. Dus die eindlaag moet het meest zorgvuldig worden aangebracht. Ik ben heel duidelijk daarover geweest vanaf het begin. Ik zal je de prijs even mailen, daar mag je toch iets van verwachten.

[Groovy]

Isoleren werkt als volgt. Je kan nog zo goed isoleren , als je niets doet aan het sleutelgat heb je nog een probleem. De werknemer zette de naden van de platen tegen elkaar en vervolgens zou het afgeglad worden met stuk (gips). De aannemer wilde sneller werken met forse kieren die je dan met gips vult. Volgens mij doe je dan het effect van de isolerende platen teniet. In dat gips zitten namelijk niet al die vulstoffen als bij de platen die tot extra geluidsisolatie leiden. Zo creeer je sleutelgaten. Volgens Knauf moet je daarom de boven en onderkieren bij een constructie vullen met kit en niet met gips. Gips komt alleen in aanmerking bij de aanleg voor brandwerenheid. De aannemer zegt weer dat de kieren tussen de platen dus wel gevuld mogen worden met gips. Ik heb proberen uit te leggen dat Knauf er natuurlijk vanuit gaat dat er geen kieren zitten tussen de platen. Waarom zou je voor de zijkanten een andere oplossing kiezen als voor tussen de platen. Dat is toch verschrikkelijk onlogisch. Weet je als hij had gezegd dat het werk tegenviel dan was ik hem misschien nog wel tegemoetgekomen, maar zo hoeft het voor mij niet.

Die werknemer doet het goed,waarom kieren laten als het onnodig is.

Ja sneller werken maar daar betaald de klant niet voor

[WanFie]

Hai Hans,

 

De eindlaag is van veel betere isolerende kwaliteit dan de laag daarvoor. Dus die eindlaag moet het meest zorgvuldig worden aangebracht. Ik ben heel duidelijk daarover geweest vanaf het begin. Ik zal je de prijs even mailen, daar mag je toch iets van verwachten.

 

Inderdaad een fors bedrag. Daar mag je veel voor verwachten.

[WanFie]

Isoleren werkt als volgt. Je kan nog zo goed isoleren , als je niets doet aan het sleutelgat heb je nog een probleem.

 

Dit klopt volgens mij niet. het is geen boot met een gaatje.

 

Je wil twee dingen bereiken, 1. betere isolatie van geluid van buitenaf. 2. een verbetering van de akoestische eigenschappen in de kamer.

 

Voor 1 kán een gaatje nadelig zijn, maar hoe groot dat probleem is kan ik vanaf hier lastig inschatten. Omdat er twee platen over elkaar liggen valt het wel mee. Dat de tweede plaat meer doet dan de eerste doet er daarbij niet zoveel ter zake. het grootste deel van de wanden zijn dicht. Er blijven misschien kieren van 1% van het totaal oppervlak over. Dan zal er ook maar 1% verlies zijn. Mits er geen doorgaande kieren zijn natuurlijk (b.v. naast de balken).

 

Voor 2 is een kier eerder een voordeel dan een nadeel. wat er in die kier verdwijnt, wordt gedempt in het achterliggende steenwol. Maar ook hier zal het niet meer dan 1% van het totale effect zijn.

 

Maar dat alles neemt niet weg dat een aannemer vakkundig en volgens voorschrift dient te werken. Overigens worden er tussen de gipsplaten voor het stuccen normaliter kieren van ca. 3 mm gelaten. Hierdoor dringt het stucwerk tussen de platen en blijft het beter vastzitten. Kieren van meer dan 1 cm en verlopend zijn natuurlijk uit den boze. Stucwerk krimpt en dan zie je na het uitharden de naden terug komen.