stefk Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Waar ik nu eens nieuwsgierig naar ben, objectief gesteld, wat ik graag zou willen weten is: Wat verstaan jullie "is beter"? Wat is jullie definitie van beter, wanneer spreek je van beter, hoe bepaal je beter ... enz Technisch kan iets beter of slechter zijn, lees meten, dan het andere maar geluidsmatig een heleboel subjectieve meningen genereren Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Waar ik nu eens nieuwsgierig naar ben, objectief gesteld, wat ik graag zou willen weten is: Wat verstaan jullie "is beter"? Wat is jullie definitie van beter, wanneer spreek je van beter, hoe bepaal je beter ... enz Technisch kan iets beter of slechter zijn, lees meten, dan het andere maar geluidsmatig een heleboel subjectieve meningen genereren Voor mij betekent "beter" een juistere weergave van muziek. Meetgegevens van apparatuur zijn meestal wel goed, het is de combinatie die het geheel goed of minder goed maakt waarbij de persoonlijke smaak van grote invloed is. Meningen en My-Fi dus. Niet meetbaar, wel degelijk aanwezig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 "Is beter" is objectief beter. Wordt vastgesteld door metingen (waar ook ABX bij hoort). "Vind ik beter" is subjectief beter. Wordt vastgesteld door subjectieve waarneming, sociale beïnvloeding en perceptie. Je hebt ook nog "goed genoeg", dat is de grens waarboven objectief beter niet meer objectief hoorbaar is maar waarboven en waaronder om uiteenlopende redenen uiteraard vele gradaties van subjectief beter en goed genoeg bestaan. Uiteraard is dit maar mijn uitleg, er zijn vast en zeker betere te bedenken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Waar ik nu eens nieuwsgierig naar ben, objectief gesteld, wat ik graag zou willen weten is: Wat verstaan jullie "is beter"? Wat is jullie definitie van beter, wanneer spreek je van beter, hoe bepaal je beter ... enz Technisch kan iets beter of slechter zijn, lees meten, dan het andere maar geluidsmatig een heleboel subjectieve meningen genereren Even voor alle duidelijkheid: waar ik "beter" schrijf, heb ik het over de technische parameters dus dingen als signaal/ruisverhouding, frequentiebereik, vervorming (diverse soorten), inwendige weerstand aka "dempingsfactor" (wat een tamelijk zinloze omschrijving is maar goed) en dergelijke dingen meer. Ik bekijk de dingen nu eenmaal van een technische kant hier. Ik doe zelden of nooit uitspraken over hoe iets klinkt, want dat hangt m.i. volkomen af van de setting en de luisteraar. En als ik dat een keer wél doe, dan is dat mijn eigen, uiterst subjectieve mening die alleen voor mijzelf geldt. Ik luister graag en veel naar muziek, niet alleen thuis maar ook bij anderen. Maar om het daarover te hebben zou ik naar een muziekforum gaan. Ik ben ook gek op dieren maar daar post ik ook niet over op een audioforum Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 "Is beter" is objectief beter. Wordt vastgesteld door metingen (waar ook ABX bij hoort). "Vind ik beter" is subjectief beter. Wordt vastgesteld door subjectieve waarneming, sociale beïnvloeding en perceptie. Je hebt ook nog "goed genoeg", dat is de grens waarboven objectief beter niet meer objectief hoorbaar is maar waarboven en waaronder om uiteenlopende redenen uiteraard vele gradaties van subjectief beter en goed genoeg bestaan. Uiteraard is dit maar mijn uitleg, er zijn vast en zeker betere te bedenken. Vreemd! In een ABX test werk je ook met "vind ik beter" resultaten. Zijn ze dan ineens weer niet subjectief? Of is het dan statistisch verantwoord? Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 In een ABX test werk je ook met "vind ik beter" resultaten. Nee. In een ABX test luister je naar A, dan naar B en dan naar X (willekeurig A of B ). Vervolgens moet je aangeven wat die X geweest is: A of B. Dat doe je in een lange serie waarna het resultaat iets zegt over jouw vermogen om een verschil te horen tussen A en B. ABX is een meetmethode om verschillen objectief vast te stellen. Wat jij beschrijft is een kwalitatieve (blinde) test. Hier een leuk voorbeeld van een smaakonderzoek van pasta sauzen waarbij perceptie, blinde, en niet-blinde testen zijn gecombineerd. http://www.opp.nl/artikelen/pdfs/11.pdf. Opvallend in dat onderzoek is dat het goedkope huismerk in de perceptie (dat is zonder te proeven) slechter scoort en in de blinde test beter scoort dan de A merken en in de niet blinde test scoort het huismerk even goed. Met CD-spelers, kabels en versterkers werkt het precies hetzelfde. Wil je een verschil vaststellen, dan gebruik je ABX, wil je kwalitatief onderzoeken dan neem je een ander gereedschap. Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Nee. In een ABX test luister je naar A, dan naar B en dan naar X (willekeurig A of B ). Vervolgens moet je aangeven wat die X geweest is: A of B. Dat doe je in een lange serie waarna het resultaat iets zegt over jouw vermogen om een verschil te horen tussen A en B. ABX is een meetmethode om verschillen objectief vast te stellen. Wat jij beschrijft is een kwalitatieve (blinde) test. Hier een leuk voorbeeld van een smaakonderzoek van pasta sauzen waarbij perceptie, blinde, en niet-blinde testen zijn gecombineerd. http://www.opp.nl/artikelen/pdfs/11.pdf. Opvallend in dat onderzoek is dat het goedkope huismerk in de perceptie (dat is zonder te proeven) slechter scoort en in de blinde test beter scoort dan de A merken en in de niet blinde test scoort het huismerk even goed. Met CD-spelers, kabels en versterkers werkt het precies hetzelfde. Wil je een verschil vaststellen, dan gebruik je ABX, wil je kwalitatief onderzoeken dan neem je een ander gereedschap. Dus als ik jou goed begrijp, gebruik je een ABX test om de testpersoon te testen. Je gebruik immers de woorden "jouw vermogen". Even later ga je weer verschillen in apparaten met ABX testen aantonen. Contra dictie? Overigens weten wij allebei best wel hoe het zit. Het begint, op flauw, op woordjes vangen te lijken. Ik stop daarmee. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Dus als ik jou goed begrijp, gebruik je een ABX test om de testpersoon te testen. Je gebruik immers de woorden "jouw vermogen". Even later ga je weer verschillen in apparaten met ABX testen aantonen. Contra dictie? Overigens weten wij allebei best wel hoe het zit. Het begint, op flauw, op woordjes vangen te lijken. Ik stop daarmee. Verschillen tussen apparaten toon je aan met meetapparatuur. Vervorming, S/N verhouding, dynamisch bereik. Dat soort dingen. Zo stel je bijvoorbeeld vast dat de ene versterker 0,0001 procent vervormt en de ander 0,01 procent. Met een ABX test kun je vervolgens meten in hoeverre een groep mensen of een individu in staat is om die verschillen te horen. Zo kun je bijvoorbeeld het nut van 0,0001 procent vervorming ten opzichte van 0,01 procent vervorming duidelijk maken. Wil je weten wat mensen mooi (beter) vinden, dan gebruik je geen ABX test maar dan laat je mensen bijvoorbeeld auditief blind, auditief niet-blind, visueel en kinestetisch een kwalitatieve beoordeling geven. Je zou ABX inderdaad kunnen beschouwen als test om de testpersoon te testen en als je wilt kun je dat weer negatief uitleggen want blind testen is per definitie vies, nietwaar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Voor mij betekent beter. live,en hopelijk geen discussie in welke ruimte spelen ze. Abx kun je beter bij iemand die van plan is om iets nieuws te kopen ter ondersteunning En Meeting is het allerleukste gezellig kletsen en geen gezeur is het wel zilver of geen zilver of zit er een mkp of oil condensator en je moet je aanpassen aan de installatie die daar speelt mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 10 mei 2013 Author Report Share Posted 10 mei 2013 allemaal goed en wel Wol maar hoe bepaal je of dat zilver nu beter niet beter of hetzelfde is dan koper bvb Als ik je gewoon zeg dat deze banden voor regen beter zijn omdat de groeven dieper zijn maar ik vertel je niet dan de minder diepe wel breder zijn waardoor er meer water kan opgenomen worden ... snappie ik breek echt mijn hoofd over de bepaling "beter" in geluidsweergave als je 1l vloeistof mag gebruiken om een zo hoog mogelijk gewicht te bekomen, dan weet je dat goud zwaarder is dan kwik en kwik zwaarder dan tin bvb ... Hier op je op voorhand vastgelegd dat je het hoogste gewicht wilt bekomen. Hoe doe je dat bij die trafo bvb? Wetenschap is voortdurend in beweging waarden meten geeft een indicatie dat de ene waarde gunstiger is ALS RESULTAAT maar impliceert dit dat het dan ook het beste resultaat gaat geven? Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Stef, je bent op zoek naar iets wat al bedacht is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Stef ik heb niet gezegd dat zilver beter is dan koper ,dat is iet van Jack. Alle 2 hebben zijn voor en nadelen. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Als iets technisch beter is, dan klinkt het ook beter. Helaas kan niet iedereen dat ook horen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 beter is echter, dynamischer, verstaanbaarder, minder versmeerd, subtieler, dieper laag, meer klankonderscheiden, en zo nog even door. leuk als een meet-meneer het kan vaststellen, maar ik heb zelf ook twee prima meters aan mijn hoofd. die tot nog toe een duidelijk upgrade pad hebben opgeleverd (soms wordt iets niet beter maar slechter, en dat hoor ik dan ook). groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 10 mei 2013 Report Share Posted 10 mei 2013 Ik zoek een levendige, live, ruimtelijke, holografische, losse, vloeiende, milde en robuuste weergave. Alles wat daar dichter bij in de buurt komt dan mijn huidige set, is beter. Beter hangt voor mij vooral samen met een compromisloze opbouw en bouw van apparatuur en met op de juiste plaatsen goede componenten. Rega doet erg intensieve luistersessies met hun apparatuur. Menig apparaat is vijf tot zeven jaren in ontwikkeling. Beter is niet altijd beter. Ik zeg altijd gooi een versterker, of om het even welk apparaat, vol met de beste componenten en je hebt eigenlijk al de garantie dat het voor geen meter klinkt. Ik zie het dus niet zo absoluut dat het apparaat dat het beste meet altijd ook altijd beter is. Bovendien is er altijd nog de match van apparatuur die ook belangrijker wordt naarmate de apparatuur zuiverder, puurder en eerlijker wordt. Aan de ene kant duiden die terminologiën voor mij op beter, maar er moet ook "sonic performance" zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefk Posted 10 mei 2013 Author Report Share Posted 10 mei 2013 Stef ik heb niet gezegd dat zilver beter is dan koper ,dat is iet van Jack. Alle 2 hebben zijn voor en nadelen. mvg wol Wollie wie het gezegd heeft is ondergeschikt aan mijn vraagje naar jou toe bekijk de vraag als een algemene vraag aan jou zonder voorafgaande discussie, gewoon omdat we mekaar een beetje kennen van die leuke autorit Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 11 mei 2013 Report Share Posted 11 mei 2013 Stef ,daarom vindt ik de meeting het aller leukste. mvg wiel Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 mei 2013 Report Share Posted 12 mei 2013 "Beter", is toch niet meer dan "dichter bij het orgineel". Of een bepaald kabeltje beter IS, bepaal je zelf en niemand anders. Stel dat je hoog wat oploopt, dan is dit misschien te compenseren met een koperen kabel, loopt het af, misschien met een zilveren. Ik noem dat compenseren, anderen matchen... Maar voor mij staat wél vast, dat "beter", dichterbij het orgineel komt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 mei 2013 Report Share Posted 12 mei 2013 Beter betekent voor mij dat het apparaat veelal LS of element in alle opzichten beter klinkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 13 mei 2013 Report Share Posted 13 mei 2013 Beter klinkt dan wat..?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 13 mei 2013 Report Share Posted 13 mei 2013 "Beter", is toch niet meer dan "dichter bij het orgineel". Of een bepaald kabeltje beter IS, bepaal je zelf en niemand anders. Stel dat je hoog wat oploopt, dan is dit misschien te compenseren met een koperen kabel, loopt het af, misschien met een zilveren. Ik noem dat compenseren, anderen matchen... Maar voor mij staat wél vast, dat "beter", dichterbij het orgineel komt. Voorop gesteld vind ik dat je gelijk hebt. Onze audiohobby bestaat uit inperfectie. Geen enkele opname, geen enkele weergave keten en geen enkel apparaat is perfect en als je ermee bezig bent moet je daarmee rekening houden, mits je tenminste daarvoor gevoelig bent en wellicht ook mist je het beste uit je set wilt halen of tenminste het beste wat je aanspreekt. Maar aan de andere kant heeft onze hobby ook vele goede kanten en valt er van geluid en muziek te genieten. Maar onze hobby heeft natuurlijk wel die twee kanten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 13 mei 2013 Report Share Posted 13 mei 2013 Wat beter IS (objectief) bepaal je nooit alleen, wat jij beter VINDT (subjectief) bepaal je wél alleen. Stellen dat iets beter IS op basis van subjectieve criteria vind ik not done, ik kan namelijk prima zelf bepalen wat ik beter vind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 13 mei 2013 Report Share Posted 13 mei 2013 Beter klinkt dan wat..?? Dan wat je had. Dat komt er bij mij op neer nog langer met plezier kunnen luisteren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 17 mei 2013 Report Share Posted 17 mei 2013 "Beter", is toch niet meer dan "dichter bij het orgineel". Maar voor mij staat wél vast, dat "beter", dichterbij het orgineel komt. Probleem: wat is origineel? Dat wat de microfoon in ging, die 5 cm. voor het instrument stond opgesteld? Of het geluid dat je hoort op de plek van de producer in de studio? Met een niet-neutrale akoestiek en kleurende monitoren, luisterend naar de 24-track mastertape terwijl wij slechts een extreem gecomprimeerd slap aftreksel daarvan kunnen kopen? "Wat is beter" hangt dus van het doel af dat je nastreeft. Voor mij is dat niet meer dan een overtuigende weergave. Als de instrumenten beter los komen van de speakers, dan vind ik dat overtuigender klinken, bijvoorbeeld. Als ik ervaar (en vele anderen die het hebben uitgeprobeerd) dat dit loskomen van de box net een tikkeltje beter lukt met vilt naast de tweeter, dan bestempel ik dat als een maatregel die de weergave kán verbeteren. Dit, ondanks de vele onderzoeken die er in AB-X testen zijn gedaan onder laboratorium-omstandigheden die hebben aangetoond, dat zeer vroege reflecties het beeld niet verstoren. Hoe kan dit nou? Omdat laboratorium omstandigheden een zeer vereenvoudigde werkelijkheid nabootsen. In mijn oren is "beter" dus "overtuigender". En soms "prettiger", hetgeen subjectiever is . Dat kan bijvoorbeeld ook door een "gedetailleerdere" weergave zijn, omdat je dan weer iets nieuws ontdekt in een opname, want het gaat ook om het plezier tijdens het luisteren, toch? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 17 mei 2013 Report Share Posted 17 mei 2013 Zoals Frits ,analoog recorder heeft die staan en digitaal neemt die op en analoog verkoopt die, is dit geloofwaardig. en eigenlijk moet je Engels Rotterdam, Analoog Engels maken ik denk dat de groep consument groter wordt. zoals analoog in krefeld mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now