Pjotr Posted 3 juni 2013 Report Share Posted 3 juni 2013 Zo rondlijkend naar MC phono pre’s blijken er ook pre’s te bestaan die niet de spanning versterken maar de stroom die uit een element komt. Dit zou de HF resonantie van een MC elimineren en de afsluitweerstand problemen (matching) oplossen. http://www.mr-labs.com/theory.htm http://www.bmc-audio.com/index.php/bmc-phono-mcci-30.html Meen dat 47 Labs ook zo’n MC phono pre heeft. Heeft iemand een dergelijke pre al eens beluisterd en wat vindt men er van? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 3 juni 2013 Members Report Share Posted 3 juni 2013 De BMC heb ik uitgebreid uitgeprobeerd, met diverse vdH's (Canary, Frog en Colibri), een Koetsu Black en een Ortofon A90, een behoorlijk goede pre welke in mijn beleving echter wel de ''gloed'' uit het analoge karakter weghaald. Zeg maar het klasse D effect als je dat zo mag noemen. Het gemorrel met die verloopstukjes om je RCA signaal om te zetten in semi XLR zal ook een boosdoener zijn geweest, maar met een conventionele RCM van ongeveer hetzelfde bedrag haalde ik wel een beter resultaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 juni 2013 Author Report Share Posted 3 juni 2013 Ja, dit soort van versterker is tamelijk gevoelig voor een goed contact van de bekabeling (connectors). En je kunt niet meer tweaken met de afsluitweerstand. Als je spreekt over "gloed uit het analoge karakter weghaalt." is dat dan niet ook meer dat het neutraler klinkt? Dat zou ik namelijk verwachten van dit principe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 3 juni 2013 Report Share Posted 3 juni 2013 Veel analoogliefhebbers houden van warme kleuring. Op de laatste Heardag is me dat wel duidelijk geworden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 3 juni 2013 Members Report Share Posted 3 juni 2013 Ja, dit soort van versterker is tamelijk gevoelig voor een goed contact van de bekabeling (connectors). En je kunt niet meer tweaken met de afsluitweerstand. Als je spreekt over "gloed uit het analoge karakter weghaalt." is dat dan niet ook meer dat het neutraler klinkt? Dat zou ik namelijk verwachten van dit principe. Wat is neutraler... Daar heeft het niets mee te maken denk ik zo. Ik schat zelfs dat mijn Grail nog neutraler is. Het is, zoals ik het al omschreef, een beetje als het klasse D karakter of hoe je dat ook omschrijven moet. Neem de Devialet, of Spectral (wat weer niets met klasse D te maken heeft), alles lijkt dan wel te perfect, dit geeft mij altijd het gevoel dat de ziel ontbreekt. Tegenwoordig lijkt het wel of alles nieuw moet, want nieuw is blijkbaar beter? Ik noem het dan maar ''anders''... Daarbij komt ook wederom smaak om de hoek kijken, zeggen dat iets beter, minder of anders is maakt dit erg persoonsgebonden. Luisteren is dus zoals altijd het advies! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 3 juni 2013 Author Report Share Posted 3 juni 2013 Ik kan weinig met klasse-D karakter, daar heb gewoon erg goede versterkers van gehoord. Overigens is het principe al oud. Wel is het zo dat hedendaagse componenten zoiets pas goed mogelijk maken. Maar goed, je sluit het element af met 0 (nul) ohm en het is mij ook bekend dat sommige MC elementen duf gaan klinken als je de afsluitweerstand (te) laag maakt. Dat is dan meer een eigenschap van het element. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Arden als je de juiste combinatie gebruikt ontbreekt de ziel niet-- vd hul fan-- Hans jij bent toch een brother Array fan Dit ruikt naar sekte Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ivan10 Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Ja Wol, ik voel me diep in mijn PS Audio ziel getast. Hans verdenkt me van kleuring. En Arden ziet me niet staan omdat ik geen Grail heb. Nou, een beetje kleuring is niet erg, het blijft toch een platenspeler als bron. Leuke thread Pjotr ik had er nog niet eerder van gehoord. Dat lijkt me leuk voor een nieuw phono vergelijk, maar dat kan wel weer even duren om tot een goed phono-kandidatenveld te komen. Want wat hadden we een toppers! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 4 juni 2013 Members Report Share Posted 4 juni 2013 Arden als je de juiste combinatie gebruikt ontbreekt de ziel niet-- vd hul fan-- Hans jij bent toch een brother Array fan Dit ruikt naar sekte Dat is altijd zo Wol, in de juiste combinatie kun je alles naar wens tweaken... En over die sektes waar je steeds over begint, volgens mij zie je te veel beren in het bos! @Ivan, loopt wel los hoor. Ik ben idd een vd Hul adept, zeker als het zijn Grails aangaat. Maar dat wil niet zeggen dat een PS Audio gebruiker niet voor me bestaat hoor, in tegendeel. Daar ligt juist weer een mooie uitdaging! Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Die BMC is net door Michael Fremer getest. Toch snap ik het principe niet helemaal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Arden ,je gaat toch niet vertellen ik koop mv mc trafo en de de MC klinken fantastisch Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 4 juni 2013 Members Report Share Posted 4 juni 2013 Ehhh? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Carl ,oude schakeling in een nieuw jasje,ze kunnen het spannend maken mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Arden ,elk product kan goed klinken daarom ben ik geen merken freak, de kunst is gewoon om de juiste combinatie te maken en dat wil zeggen dat het goed kan klinken met de Grail en super slecht kan klinken met de Grail,maar soms wordt het product --vaak-- opgefokt. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 4 juni 2013 Report Share Posted 4 juni 2013 Elk product kan goed klinken daarom ben ik geen merken freak, de kunst is gewoon om de juiste combinatie te maken en dat wil zeggen dat het goed kan klinken Wol als jij nu eens uitlegt bij zo'n product, wàt dan die juiste combinatie is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 juni 2013 Author Report Share Posted 5 juni 2013 Die BMC is net door Michael Fremer getest. Toch snap ik het principe niet helemaal. Ha Carl, Een element bestaat elektrisch gezien uit wat weertanden, spoelen en condensatoren en een elektrisch generatortje wat spanning opwekt evenredig met de modulatie in de plaat. Laten we even de spoelen en condensatoren weg dan is er volgens de wet van Ohm een vaste relatie tussen de weerstand, stroom en opgewekte spanning: U (spanning) = I (stroom) x R (weerstand). R is dan de weerstand van element + prono pre. Bij een normale pre is de ingangsweerstand relatief hoog en loopt er vrijwel geen stroom. Zo’n pre versterkt dan alleen de opgewekte spanning. Tot zover perfect, maar dan komen de spoelen en condensatoren in beeld en die veroorzaken een sterke HF resonantie. Die resonantie is verantwoordelijk voor IM vervorming en scherpe randjes. Die HF resonantie moet gedempt worden met de juiste afsluit weerstand. Daarom kun je ook het klank karakter beïnvloeden met de afsluitweerstand. Bij de BMC hebben ze de ingangsweerstand 0 ohm gemaakt. Er gaat dan een stroom lopen van I = U / R, waarbij R alleen de weerstand van het element is. Dat stroompje wordt versterkt in de pre en dan weer in spanning omgezet voor verdere versterking. Een eigenschap van deze methode is dat de HF resonantie volledig gedempt wordt en eigenlijk niet kan optreden. Dat is de theorie, maar werkt dat nu in de praktijk ook zo ideaal? Als ik Fremer mag geloven wel, maar ik lees al op diverse fora dat Fremer ook wel een beetje over de top gaat met zijn halleluja. Maar de BMC wordt wel in deze prijsklasse (ca. $3000) tot de top gerekend. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 5 juni 2013 Report Share Posted 5 juni 2013 Ha Carl, Een element bestaat elektrisch gezien uit wat weertanden, spoelen en condensatoren en een elektrisch generatortje wat spanning opwekt evenredig met de modulatie in de plaat. Laten we even de spoelen en condensatoren weg dan is er volgens de wet van Ohm een vaste relatie tussen de weerstand, stroom en opgewekte spanning: U (spanning) = I (stroom) x R (weerstand). R is dan de weerstand van element + prono pre. Bij een normale pre is de ingangsweerstand relatief hoog en loopt er vrijwel geen stroom. Zo’n pre versterkt dan alleen de opgewekte spanning. Tot zover perfect, maar dan komen de spoelen en condensatoren in beeld en die veroorzaken een sterke HF resonantie. Die resonantie is verantwoordelijk voor IM vervorming en scherpe randjes. Die HF resonantie moet gedempt worden met de juiste afsluit weerstand. Daarom kun je ook het klank karakter beïnvloeden met de afsluitweerstand. Bij de BMC hebben ze de ingangsweerstand 0 ohm gemaakt. Er gaat dan een stroom lopen van I = U / R, waarbij R alleen de weerstand van het element is. Dat stroompje wordt versterkt in de pre en dan weer in spanning omgezet voor verdere versterking. Een eigenschap van deze methode is dat de HF resonantie volledig gedempt wordt en eigenlijk niet kan optreden. Dat is de theorie, maar werkt dat nu in de praktijk ook zo ideaal? Als ik Fremer mag geloven wel, maar ik lees al op diverse fora dat Fremer ook wel een beetje over de top gaat met zijn halleluja. Maar de BMC wordt wel in deze prijsklasse (ca. $3000) tot de top gerekend. Kom ik aan met mijn beperkte technische kennis. Maar de HF resonantie waar bij MC vaak over gesproken wordt ontstaat toch in het element? Of zit ik daar helemaal mis? Is het niet beter die resonantie dan aan te pakken in het element, als daar al een oplossing voor is? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 5 juni 2013 Author Report Share Posted 5 juni 2013 Klopt, ontstaat ook in het element door de zelfinductie van het spoeltje en aanhangende kabelcapaciteit etc. Maar die kun je wel dempen met de afsluitweerstand en de juiste is wel belangrijk. Te hoog en het klinkt scherp, te laag en het gaat dof klinken. Hangt ook van het element zelf af hoe ernstig het is. Sluit je nu het element af met 0 ohm dan sluit je a.h.w. de capaciteiten kort en kan die resonantie niet ontstaan. Die resonantie ligt ver in het ultrasone gebied maar kan dan nog wel behoorlijk doorwerken in het hoorbare gebied. Niet alle MC pre’s kunnen er evengoed mee overweg, alleen de betere met nog een behoorlijke headroom boven de 20 KHz. Aan eventuele mecanische tip/cantilever resonanties kun je verder natuurlijk niets doen. Dat is aan de fabrikant van het element om te zorgen dat dat in orde is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karma Posted 5 juni 2013 Report Share Posted 5 juni 2013 Je verhaal is me helder. Ik vraag me nog wel af wat dan de typische lift is in het hoog waarover men wel spreekt bij mc elementen. Is dat vaak eerstgenoemde resonantie die oplosbaar is door middel van een juiste afsluitweerstand of is dat vaak een tekortkoming in de constructie o.i.d. van het element zelf. Bij mijn Apheta heb ik een test gelezen van iemand die problemen blijft houden met het hoog. Ik ervaar zelf geen enkele problemen met welke opnames dan ook, vind zelfs dat zo'n Apheta gehoormatig belachelijk goed spoort (het lijkt wat dat betreft soms wel een CD speler). Er is ook een test waar staat over de Apheta "load this baby wrong and you will curse it forever". Ontstaat dit vooroordeel over MC elementen nu vanwege een niet correcte loading? In hoeveel gevallen is het oordeel over MC elementen wel terecht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Arden Posted 5 juni 2013 Members Report Share Posted 5 juni 2013 [...] Ontstaat dit vooroordeel over MC elementen nu vanwege een niet correcte loading? In hoeveel gevallen is het oordeel over MC elementen wel terecht? Ik denk in minimaal de helft van de gevallen. Ik heb hier 5 verschillende phonotrappen staan, wat bij de 1 bijvoorbeeld op 300 Ohm goed klinkt (Einstein) klinkt bij de ander op 1000 Ohm weer goed (Octave en RCM). De Grail sluit automatisch af, de Monk werkt met trafo's. Die oplossingen willen ook weer niet altijd zaligmakend zijn. Daar ik er van uit mag gaan dat men gemiddeld 1 phonotrap in huis heeft kan met dus soms idd net niet de goed combinatie maken met een gekleurd of misleid oordeel als gevolg. Vergeet ook eens een keer die zogenaamde ideale afsluitmpedantie en experimenteer eens een keer wat. Kun je nog voor bijzondere verrassingen komen te staan... Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 5 juni 2013 Report Share Posted 5 juni 2013 Interessant hoor Pjotr bedankt. Ik vind overigens Fremer wat minder betrouwbaar overkomen dan vroeger. Ook van die producten die zo duur zijn dat je ze nooit zal horen. PS ook mijn ervaring Marco: de ene afsluitweerstand is de ander niet. Per phonotrap moet je naar optimale weerstand zoeken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 6 juni 2013 Report Share Posted 6 juni 2013 Hoe dacht je dat het komt dat er zoveel pre zijn ,omdat op het juiste potje het juiste dekseltje niet past en dat is precies ook met MC trafo . Het nadeel van ons geheugen wij zijn ook nog merken gestoord. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arcman Posted 6 juni 2013 Report Share Posted 6 juni 2013 Dat de meeste Phono liefhebbers 1 Phonotrap bezitten zal mogelijk waar zijn, maar geldt niet voor mij. Analoog blijft een zoektocht naar een bevredigende/ "perfecte" combinatie. Dan is het fantastisch om veel apparatuur binnen handbereik te hebben, met name als de verschillen relatief klein zijn. Er is een moment geweest dat ik beschikte over 3 draaitafels, 4 Phonotrappen, 2 Step-up trafo's (nu niet veel minder). Geen van allen slecht, maar allemaal anders (sommige ook objectief beter). Ontzettend leuk om een mooie combinatie te maken/vinden. Vraag mij intussen wel af of de ultieme voortrap wel bestaat........... Een trend heb ik in mijn Phono vv evolutie ontdekt (echt beter is ook veel duurder). Om on-topic te blijven, ik heb nog nooit een stroomversterkend type Phono voorversterker gehad of geprobeerd. Volgens mij zijn ze ook vrij zeldzaam, ik dacht dat de Linn Linto en Uphorik ook zo werkten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 6 juni 2013 Author Report Share Posted 6 juni 2013 Vraag mij intussen wel af of de ultieme voortrap wel bestaat........... Naar mijn idee niet. Hoe een phonotrap zich elektrisch gedraagt bij een element verschilt ook nogal. Niet voor niets dat de optimale afsluitweerstand ook varieert bij verschillende phonotrappen. Bij de ultieme phonotrap die zich niet laat beïnvloeden door het element, zou dat niet het geval zijn. Dan zou alleen het element bepalend zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now