Veroudering Filter

[r.a.v.o.n]

krijg jij ook stickertjes voor een spaarkaart voor iedere keer dat je achter me aan kwispelt? krijg je zeker een gratis servies langzaam aan

 

Ach, iemand moet jou toch een beetje tegenspreken? Anders zouden argeloze forumbezoekers weleens het idee kunnen krijgen dat jij inhoudelijk zinvolle zaken bijdraagt. 

[robx]

en jij denkt dat hier argeloze forumbezoekers rondlopen? dat jij nodig bent om mensen te beschermen? zendeling haha

[r.a.v.o.n]

en jij denkt dat hier argeloze forumbezoekers rondlopen? dat jij nodig bent om mensen te beschermen? zendeling haha

 

"Beschermen" is misschien een beetje zwaar aangezet maar fijn dat je mijn mening deelt over de kwaliteit van jouw bijdragen 

[Guest]

Misschien zou je die vraag moeten omdraaien.

 

Welke objectieve parameters zouden een basis kunnen vormen voor de kwantificering van muziekbeleving? 

 

Een zinvolle vraag.

 

Ik heb daar vooralsnog geen antwoord op, evenals op de vragen die ik zelf stelde.

 

Zou een hersenscan tijdens een emotionele bui bij het beluisteren van een stuk muziek helderheid kunnen verschaffen?

 

Ik weet wel dat ik, toen ik de laatste keer geopereerd was en nog enigszins onder invloed van de narcose in het ziekenhuisbed lag, zeer ge-emotioneerd raakte bij het beluisteren van een paar stukken van Herbie Hancock via Youtube op ...... het gecombineerde audio/video/internet systeem op mijn kamer.

En dat was me van een k*t kwaliteit ......

 

De muziek maakt dus de emotie los en is zeer afhankelijk van mijn eigen stemming.

Wat ik met die conclusie aanmoet op een high-end forum .... ?

[Guest tubejack]

 

Welke objectieve parameters zouden een basis kunnen vormen voor de kwantificering van muziekbeleving? 

 

Muziek beleving speelt zich in hetzelfde hersendeel af als de liefde.

Ik draai veel muziek.

[threshold]

 

 

Meteen even een waarschuwing voor enthousiastelingen die hun oude (KEF) filters radicaal willen vervangen: het oude filter er uit, en een heel nieuw filter er in. Lekker makkelijk.

Een bekende onderneming op dit gebied is Falcon Acoustics.

Als u zo'n nieuw filter koopt, vervangt u de laag belastbare ferrietkernspoelen die u al hàd - en die niet zijn verouderd! - door nieuwe laag belastbare ferrietkernspoelen.

Daar schiet u dus niets mee op.

 

 

 

Dat geldt ook voor al die anderen. Zoals Troels Gravesen ( zie bijvoorbeeld http://www.troelsgravesen.dk/Yamaha-NS1000.htm ). Er is nu wat te doen om de middenunit, die door een Duits weblog dat ik heel hoog heb zitten (hifi-selbstbau) zo min of meer is uitgeroepen tot de beste middentoner allertijden (naast de ATC, by the way beide drivers zijn ongeveer 30 jaar oud!!!!    ). Al die dure Scan Speaks en esoterische bla bla kunnen zo de vuilnesbak in. 

Echter, zij zagen ook andere meetwaarden dan op de website van Troels Gravesen en concluderen dat je na zoveel jaren gebruik niet zomaar ervan uit kan gaan dat de units nog allemaal hetzelfde zijn. In feite zou je dus ook de veroudering van de luidsprekers mee moeten nemen! Dus alles compleet nameten en hele nieuwe filters erop.

[threshold]

Die robx toch...  

 

Met High End audio of inhoudelijke expertise van enig niveau heeft zo'n opmerking natuurlijk niks te maken maar het is prachtig dat mensen als jij in dit forum een platform vinden waar ze hun ongefundeerde mening kunnen opschrijven. 

 

Maar ik snap wel wat Robx bedoelt, alleen is het feitelijk niet juist.

Met een meetapparaat kun je vantevoren niet zeker voorspellen welke speaker het beste scoort onder een grote groep mensen. 

Maar het is niet zo dat je dingen hoort die niet op één of andere manier te meten (aan te tonen) zijn. Je kunt tegenwoordig echt heel complexe vervormingsmetingen doen en als je echt een serieuze ontwikkelaar van units bent kun je alles verklaren. Als je iets hoort dat je niet bevalt, dan kun je daar heel vaag over doen (het materiaal of de bekabeling de schuld geven) maar als je echt slim bent kom je er wel achter met meetapparatuur. Om welke frequenties gaat het? Bij welke volumes? De boosdoener maakt zichzelf wel een keer zichtbaar als je maar de goede meting doet.

Maar ik weet, high-end mensen zoeken een oplossing helaas soms liever in een magische sticker of extreem dure netkabel. Zij behandelen hun apparaat niet als een technisch product maar met veel te veel emotie, alsof er een soort magie aan te pas kwam tijdens het ontwerp proces. De zogenaamde goeroes van high-end merken halen soms gewoon hun schemaatjes uit oude buizenversterkerboekjes en prutsen wat aan totdat het ze bevalt. Zelfs Audio Research is zo'n merk.

De serieuze merken, die ook echt innoveren, weten wel beter. Die meten alles. De high-end merkjes hobbelen daar achteraan. Gebruiken de dsp's. DA converters, loopwerken etc. etc. van de serieuze merken omdat ze dat allemaal zelf niet kunnen bedenken. En voegen dan een stukje onmeetbare magie toe waarvoor je duizenden Euro's mag neertellen.

[Pjotr]

Echter, zij zagen ook andere meetwaarden dan op de website van Troels Gravesen en concluderen dat je na zoveel jaren gebruik niet zomaar ervan uit kan gaan dat de units nog allemaal hetzelfde zijn.

 

Kun je ook niet met nieuwe units onderling.

 

Vraag is wat hebben ze dan gemeten? Waren de speakers nieuw uit doos of waren ze goed ingespeeld? Geef 1 speakerunit aan 5 verschillende capabele mensen die goed weten wat ze meten en hoe ze moeten meten en je krijgt 5 verschillende resultaten.

 

De meetopstelling en meetniveaus en nog een aantal zaken zijn dermate bepalend dat je speakersunits eigenlijk alleen indicatief kunt meten. En dat is in meestal ook voldoende. Zelfs als je niets aan de opstelling e.d. verandert meet je van dag tot dag in veel gevallen niet hetzelfde aan de dezelfde unit.

 

Het is dan ook niet zo gek dat je op verschillende sites verschillende resultaten tegenkomt.

 

Je kunt met oude spullen 2 dingen doen.

 

1/ Je kunt het in zijn waarde laten en repareren wat stuk of versleten is. Lijkt mij de weg als je tevreden bent over wat je hebt.

 

2/ Je kunt het helemaal op de schop gooien en er iets nieuws (misschien beters) van maken. Dat is dan geen repareren meer maar recyclen.

 

Het is een keuze.

[TL 200]

Kun je ook niet met nieuwe units onderling.

 

Vraag is wat hebben ze dan gemeten? Waren de speakers nieuw uit doos of waren ze goed ingespeeld? Geef 1 speakerunit aan 5 verschillende capabele mensen die goed weten wat ze meten en hoe ze moeten meten en je krijgt 5 verschillende resultaten.

 

De meetopstelling en meetniveaus en nog een aantal zaken zijn dermate bepalend dat je speakersunits eigenlijk alleen indicatief kunt meten. En dat is in meestal ook voldoende. Zelfs als je niets aan de opstelling e.d. verandert meet je van dag tot dag in veel gevallen niet hetzelfde aan de dezelfde unit.

 

Het is dan ook niet zo gek dat je op verschillende sites verschillende resultaten tegenkomt.

 

Je kunt met oude spullen 2 dingen doen.

 

1/ Je kunt het in zijn waarde laten en repareren wat stuk of versleten is. Lijkt mij de weg als je tevreden bent over wat je hebt.

 

2/ Je kunt het helemaal op de schop gooien en er iets nieuws (misschien beters) van maken. Dat is dan geen repareren meer maar recyclen.

 

Het is een keuze.

Recyclen is hergebruiken, ik denk dat je upgraden bedoelt.

[threshold]

Spido,doe eens eerst onderzoek er na want dat verhaal klopt niet.

 

Spido ik doe al vanaf ,80 onderzoek  en ik laat je de verschillen horen.die B139 geeft meer vervorming met die trafo kern

 

mvg wol

 

Er is een trafokern van Monacor die gewoon een ordinaire 1% harmonische vervorming heeft. Daar moet je inderdaad mee oppassen.

[Pjotr]

Recyclen is hergebruiken, ik denk dat je upgraden bedoelt.

 

Maakt niet uit hoe je het noemt Upgraden is een chiquer woord met de garantie van meer performance. Blijft beide van iets bestaands iets nieuws maken.

[threshold]

Pjotr, on 10 Aug 2013 - 2:00 PM, said:

 

Kun je ook niet met nieuwe units onderling.

 

Vraag is wat hebben ze dan gemeten? Waren de speakers nieuw uit doos of waren ze goed ingespeeld? Geef 1 speakerunit aan 5 verschillende capabele mensen die goed weten wat ze meten en hoe ze moeten meten en je krijgt 5 verschillende resultaten.

 

De meetopstelling en meetniveaus en nog een aantal zaken zijn dermate bepalend dat je speakersunits eigenlijk alleen indicatief kunt meten. En dat is in meestal ook voldoende. Zelfs als je niets aan de opstelling e.d. verandert meet je van dag tot dag in veel gevallen niet hetzelfde aan de dezelfde unit.

 

Het is dan ook niet zo gek dat je op verschillende sites verschillende resultaten tegenkomt.

 

Je kunt met oude spullen 2 dingen doen.

 

1/ Je kunt het in zijn waarde laten en repareren wat stuk of versleten is. Lijkt mij de weg als je tevreden bent over wat je hebt.

 

2/ Je kunt het helemaal op de schop gooien en er iets nieuws (misschien beters) van maken. Dat is dan geen repareren meer maar recyclen.

 

Het is een keuze.

Dat weblog onderwerpt de driver aan nogal veel testen, o.a. impedantie op verschillende niveaus, vervorming op verschillende wijzen, compressie, etc. Ze nemen ook altijd 2 units. Die worden met elkaar vergeleken. Alles wordt uitvoerig nabesproken. De unit vanTroels heeft een dubbele impedantiepiek wat betekent dat er ergens een "lek" is onstaan door de (30) jaren.

Ze hebben ook oude Rogers LS3-tjes getest en andere oude speakers.

Ik vergelijk weleens metingen van Klang&Ton en Hobby Hifi en natuurlijk zitten er in de T&S metingen verschillen, maar veel effecten heffen elkaar op en zorgen voor een min of meer gelijke afstemming. Verschillen zo groot als hier in de impedantie e.d. zou je niet verwachten bij deze driver.

 

Blijft toch interessant dat de weblog, die op zoek is naar de ideale middriver die op alle fronten en bij hoge volumes niet hoorbaar vervormt, er nog maar 2 heeft gevonden die allebei ook nog eens erg oud zijn. Dat geeft wel te denken. Zo'n Yamaha NS1000 heeft dus de potentie om de duurste Wilson eruit te spelen, omdat die iets heeft wat de Wilson niet bezit: ideaal middengebied (ok, het laagste laag is niet je-van-het in de Yamaha en het hoogste hoog kon ook wel beter).

[Pjotr]

Ik geloof ook wel dat ze het verantwoord hebben gedaan. En weet ook wel dat speakereigenschappen kunnen veranderen met de tijd. Alleen is het zo moeilijk om dat generiek aan te geven. Bij de ene speakerunit zal dat veel meer het geval zijn dan bij de andere en misschien ook wel helemaal niet. Dat kun je alleen per individueel geval bepalen. Ik gaf al eerder het voorbeeld van de schuimranden.

[knor]

In een goed ontworpen moderne High-End speaker zou dat niet het geval meer mogen zijn. Maar zeker weten doe je dat pas als de speaker open schroeft en kijkt wat er in het filter gebruikt is. In de lagere (goedkopere) regionen worden evenwel nog even vrolijk elektrolytische condensators toegepast en die gaan in de regel niet langer dan 15 jaar mee.Maar het is niet alleen het filter. Denk aan de foam randen van speakerunits die lange tijd gebrukt zijn. Die werden ook in hele dure systemen gebruikt. De meeste zijn na 10 jaar verteerd en dan vallen er gaten in. Als dat gebeurt valt dat trouwens wel vrij snel op

Dank je voor de uitleg. Fijn!

[knor]

Over die heilige metingen: je meet steeds een parameter. Twee, misschien drie. Die zeggen iets over technische performance. Hoe kan het toch dat mensen blijven beweren dat metingen ook inhoudelijke gegevens verschaffen over de kwaliteit van het weergegeven geluid? Er zijn simpelweg 100000 parameters die samen de eind prestatie bepalen. Je kunt toch niet verwachten dat je, door het meten van 10 van die parameters, iets over dat allerbelangrijkste kunt zeggen? Het zou een naïef en blind geloof zijn, geen wetenschap.

[threshold]

Over die heilige metingen: je meet steeds een parameter. Twee, misschien drie. Die zeggen iets over technische performance. Hoe kan het toch dat mensen blijven beweren dat metingen ook inhoudelijke gegevens verschaffen over de kwaliteit van het weergegeven geluid? Er zijn simpelweg 100000 parameters die samen de eind prestatie bepalen. Je kunt toch niet verwachten dat je, door het meten van 10 van die parameters, iets over dat allerbelangrijkste kunt zeggen? Het zou een naïef en blind geloof zijn, geen wetenschap.

Ga je een auto of wasmachine op de markt brengen zonder te meten? Onwaarschijnlijk. Maar in de audiowereld komt het vaak voor, waardoor er allerlei wanprodukten ontstaan van fabrikanten die ook geen lang leven hebben. Die produkten zie je dan tweedehands al snel terug, zomaar een voorbeeld: http://www.springair.de/verstaerker/vorverstaerker/54885/audible-illusions-modulus-3-a , of http://www.springair.de/verstaerker/vollverstaerker/45532/avantgarde-acoustic-modell-5-plus (ik weet niet of deze bewuste versterkers goed meten en wie ze heeft ontworpen want ik ken deze niet, maar het is maar om een idee te krijgen).

En een auto, en wellicht zelfs een wasmachine, is ingewikkelder om te maken dan een luidspreker of versterker. Die zouden dan nog vele malen meer dan 100.000 parameters kennen. Dat is natuurlijk niet zo.

[Pjotr]

Daar komen we natuurlijk nooit uit. In het geval van wasmachines, je kunt het verbruik goed meten maar hoe schoon hij wast wordt al een stuk lastiger. Het zal de meesten ook een worst zijn als hij maar schoon wast!

 

Even over dat verouderen van speakers; Ik heb hier een Audax HM130Z die al 25 jaar in een 2 weg speelt en ook al wel een paar keer stevig op zijn tenen is getrapt. Die meet nu nog vrijwel overeenkomstig met de fabrieksopgave van 25 jaar geleden. Maar meet ik een Visaton AL130 dan meet ik een Fs van 53 Hz, flink hoger dan de 43 Hz van de fabrieksopgave. Laat ik hem een tijdje spelen dan zakt dat naar een 48Hz. Gevalletje van tolerantie en inspelen zou je zeggen. Maar laat ik hem een weekje met rust dan gaat ie weer richting de 53 Hz. Is al jaren zo. Is gewoon een eigenwijs ding

[r.a.v.o.n]

Met een meetapparaat kun je vantevoren niet zeker voorspellen welke speaker het beste scoort onder een grote groep mensen. 

 

Om zoiets te beweren zou je het begrip meetapparaat (meetinstrument) eerst moeten definiëren. Je impliceert namelijk dat alle meetinstrumenten gelijk zijn in hun toepassingsmogelijkheden en dat is natuurlijk niet het geval. Voor mij is een meetinstrument alles wat kan worden gebruikt om iets objectief te kwantificeren. Een ABX panel is voor mij een meetinstrument en een frequentie analyzer of multimeter is dat ook terwijl het allemaal totaal verschillende instrumenten zijn met totaal verschillende toepassingsmogelijkheden.

 

Met deze definitie is het geen probleem om een verwachting uit te spreken over de vraag of een bepaalde luidspreker het goed gaat doen voor een grote groep mensen, je kunt dat immers meten. Ik kan me niet voorstellen dat serieuze luidsprekerbouwers niet al lang zo te werk gaan (want engineering = beheersing) en dat alleen marginale audiofiele merken er afwijkende "filosofieën" op na houden. 

[Guest tubejack]

De Gem MKII aangesloten op een gerestaureerde Pioneer SA-7800 en een Pioneer allesspeler.

Stevige kastjes, staan op mooie dempers.  Het laag is rustig en niet boemerig het hoog niet scherp of fel.

Het klink in ieder geval niet zo vermoeiend als de KEF Cadenza

 

 

Heb er ook hele mooie stands bij    Mijn vrouw gelijk: " dat zijn schatjes die mogen gelijk in de kamer ¨

 

[threshold]

 

Maar meet ik een Visaton AL130 dan meet ik een Fs van 53 Hz, flink hoger dan de 43 Hz van de fabrieksopgave. Laat ik hem een tijdje spelen dan zakt dat naar een 48Hz. Gevalletje van tolerantie en inspelen zou je zeggen. Maar laat ik hem een weekje met rust dan gaat ie weer richting de 53 Hz. Is al jaren zo. Is gewoon een eigenwijs ding

Dit is tamelijk normaal voor elke dynamische (bas)luidspreker. De ophanging wordt weer wat stijver als je het een tijd laat rusten. De speaker moet dan weer een klein beetje ingespeeld worden, zoals je zegt. De één heeft dat wel wat meer dan de ander natuurlijk, maar dat valt voor mij niet onder veroudering. Het blijft natuurlijk een lastige discussie. Waarom vertoont de ene driver kuren na 30 jaar intensief gebruik en heeft de ander daar geen last van. Magneten, ferrofluid, ophanging, demping, misbruik,...ook niet alles is voor de eeuwigheid ontworden.

 

 

Om zoiets te beweren zou je het begrip meetapparaat (meetinstrument) eerst moeten definiëren. Je impliceert namelijk dat alle meetinstrumenten gelijk zijn in hun toepassingsmogelijkheden en dat is natuurlijk niet het geval. Voor mij is een meetinstrument alles wat kan worden gebruikt om iets objectief te kwantificeren. Een ABX panel is voor mij een meetinstrument en een frequentie analyzer of multimeter is dat ook terwijl het allemaal totaal verschillende instrumenten zijn met totaal verschillende toepassingsmogelijkheden.

 

Met deze definitie is het geen probleem om een verwachting uit te spreken over de vraag of een bepaalde luidspreker het goed gaat doen voor een grote groep mensen, je kunt dat immers meten. Ik kan me niet voorstellen dat serieuze luidsprekerbouwers niet al lang zo te werk gaan (want engineering = beheersing) en dat alleen marginale audiofiele merken er afwijkende "filosofieën" op na houden.

Als je de definitie zo ruim neemt dan zijn we ook klaar met de discussie. Maar anderen bedoelen vaak apparaten en niet een groep mensen.

In de labs van Harman worden groepen geoefende luisteraars onderworpen aan ABX testen om zo onderzoek te doen naar bijvoorbeeld fasedraaiing en hoorbaarheid etc. (nou Spido daar was jij vast niet bij ). Eén van de belangrijke conclusies is dat het off axis gedrag veel meer invloed heeft op de ondervonden geluidskwaliteit dan men eerder dacht. Zie daar het ontwerp van de Revel speakers, die moeten een off axis beeld geven dat zoveel mogelijk een copie is van het on axis gedrag, alleen de hoge tonen mogen wat afgezwakt worden.

[Pjotr]

Mijn voorbeeldje was ook meer om aan te geven dat het lastig is om aan te geven wat wat is. Van elco's kun je vrij goed aangeven dat ze ca. 15 jaar meegaan, al kunnen sommige het na meer dan 30 jaar nog prima doen. Maar met speaker units is dat erg afhankelijk van de gebruikte materialen en kan dat erg verschillen.

 

Magneten, ferrofluid, ophanging, demping, misbruik,...ook niet alles is voor de eeuwigheid ontworden.

 

Psies En met name ferrofluid. Leuk spul om te dempen en het verhoogt de belastbaarheid maar het verdroogt wel op den duur.

[knor]

Ga je een auto of wasmachine op de markt brengen zonder te meten? Onwaarschijnlijk. Maar in de audiowereld komt het vaak voor, waardoor er allerlei wanprodukten ontstaan van fabrikanten die ook geen lang leven hebben. Die produkten zie je dan tweedehands al snel terug, zomaar een voorbeeld: http://www.springair.de/verstaerker/vorverstaerker/54885/audible-illusions-modulus-3-a , of http://www.springair.de/verstaerker/vollverstaerker/45532/avantgarde-acoustic-modell-5-plus (ik weet niet of deze bewuste versterkers goed meten en wie ze heeft ontworpen want ik ken deze niet, maar het is maar om een idee te krijgen).

En een auto, en wellicht zelfs een wasmachine, is ingewikkelder om te maken dan een luidspreker of versterker. Die zouden dan nog vele malen meer dan 100.000 parameters kennen. Dat is natuurlijk niet zo.

Wat ik bedoel is dat je met meten, net zoals met waarneming, slechts een deel van het geheel in kaart brengt. Een ander doet dat weer net iets anders en daar heb je dan de reden dat metingen nooit erg dicht bij de werkelijkheid kunnen geraken. Hoogstens bij een klein deel ervan, dat dan als zaligmakend wordt gezien.

[Pjotr]

Waar je dan op doelt denk ik is dat dat meten misbruikt wordt voor politieke of commerciële doelen. Komt i.d.d. vaak voor. Oud adagium:

 

“Als je mensen maar punten geeft doen ze alles”

 

Maakt vaak niet uit wat voor punten.

 

Maar oorspronkelijk is meten bedoeld om iets te kwantificeren en eventueel daarmee te kwalificeren. En dan moet meetmethode en meetinstrument wel toegespitst zijn op wat je meten wilt. Als je de lengte van een plank wilt meten heb je ook meer aan een duimstok dan aan een voltmeter. Maar i.d.d. als je de lengte van de plank weet zegt dat nog helemaal niets over de hardheid van de plank. Het is maar een klein deel van het totaal maar evengoed kan het wel een nuttig doel hebben.

[r.a.v.o.n]

Als je de definitie zo ruim neemt dan zijn we ook klaar met de discussie. Maar anderen bedoelen vaak apparaten en niet een groep mensen.

 

Nee hoor, de discussie zal - zoals het hoort - gaan over manieren waarop iets wél gemeten kan worden en niet over valse en ongefundeerde redenen waarom iets niet gemeten zou kunnen worden. 

 

Ik heb weleens een meetsysteem voor waterkwaliteit gezien waarin mosselen de hoofdrol speelden. 

Mijnwerkers namen vroeger een kanarie mee de mijn in als meetsysteem voor de aanwezigheid van koolmonoxide.

Ik ben regelmatig onderdeel van een meetsysteem om de kwaliteit van onderwijs te meten. 

Ik heb weleens meetsystemen uitgedacht en getest om slijtage van onbereikbare machines te meten door de elektromotor als sensor te gebruiken of door simpelweg het toerental tegelijk met de belasting te meten. 

Ik heb weleens een meetsysteem bedacht om de lengte van gesneden vellen karton te gebruiken als indicator voor problemen in de snelheidsregeling van inline snijmachines. 

 

Meten is veel meer dan een beetje interessant doen met een eendimensionale multimeter zoals die "anderen" hier willen doen geloven.

[Guest]

Wat ik wel grappig vind is dat al die voorbeelden hierboven eigenlijk vormen van terugkoppeling zijn. Meten staat zelden op zichzelf.

Zelfs een simpele voltmeting over een kathodeweerstand om de biasstroom door een buis te bepalen is, in samenhang met het dan afregelen door de gebruiker van de kathodestroom, een vorm van tegenkoppeling (of beter: terugkoppeling).

 

Mijn hartpompje heeft een "controller" die de stroom door de pomp meet en adhv. die stroom bijna alle parameters bepaalt om het toerental constant te houden en zo een bepaalde hoeveelheid bloed rond te pompen.

De aansturing (PWM) wordt dan oa. bepaald door de dikte van het bloed, de temperatuur en zelfs eventuele slijtage van de pomp zelf.

 

Wie T&S parameters meet, baseert daarop de inhoud van de kast en de eigenschappen van het filter.

 

Meten maakt bijna altijd onderdeel uit van een terugkoppelsysteem en dat is best interessant.