Guest tubejack Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Beste Spido, Stel dat bij de wisselfrequentie van 3Khz mijn tweeter 90 graden uit fase is. Dan heb ik toch àltijd 2 midhoog die dat niet op dat punt hebben en gewoon tot 8khz doorlopen. Wàt is dan het probleem? Is er wél een probleem? Kan nooit erg zijn Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Beste Tubejack, Ja, er is wèl een probleem. Dat probleem heet Wol. Om te beginnen: 90º faseverschil is niet "uit fase". "Uit fase" begint pas bij een verschil van 180º. Door allerlei fysieke zaken (zoals looptijdverschillen tussen de diverse geluidsbronnen op de geluids-as, faseverliezen op de membranen afzonderlijk èn gemeenschappelijk, stijgtijdverschillen tussen units, reflecties en interferenties) treden er zelfs in de beste eerste-orde systemen qua fasehuishouding onregelmatigheden op. Maar die spelen zich voornamelijk af buiten het vocale, kritische toonbereik. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Ja, er is wèl een probleem. Dat probleem heet Wol. Welnee, die is vast niet gelukkig Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Hoe toepasselijk komt KT88 met bovenstaand prachtig plaatje. Waar denk je dat in de keten van studio naar luidspreker de grootste fasedraaiingen voorkomen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Waar denk je dat in de keten van studio naar luidspreker de grootste fasedraaiingen voorkomen? Ik denk op de draaitafel, oh nee, de cd draait nog sneller. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Het zijn me een stel fasedraaikonten B.t.w. wat zijn nu weer faseverliezen Spido? Verliezen is iets kwijt raken. Jij zou toch juist blij moeten zijn met fase die je kwijt raakt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Spido,faseverliezen ,faseverschuivingen en dan praten we nog niet dat de hoogtoon rmagneet niet in rechte lijn is met de 2 LM speaker magneten dus die hoogtoner steek een aantal cm naar voren tov de LM en dan praat jij over techniek je kun beter praten over een mooie sound Spido ,ik vindt het geweldig je praat er lekker op los mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Spido,faseverliezen ,faseverschuivingen en dan praten we nog niet dat de hoogtoon rmagneet niet in rechte lijn is met de 2 LM speaker magneten dus die hoogtoner steek een aantal cm naar voren tov de LM en dan praat jij over techniek je kun beter praten over een mooie sound Zeg Wol, wil je de fase even laten staan ja. Zo verleizen we nog alle fase. Laat Spido er maar mee schuiven, die kan dat veel beter Spido ,ik vindt het geweldig je praat er lekker op los mvg wol +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 (...) B.t.w. wat zijn nu weer faseverliezen Spido? (...) Beste Pjotr, "Faseverliezen" is mijn vertaling van "phase losses". Deze treden op bij één membraan, maar ook bij méér dan één membraan wanneer die gezamenlijk een bepaalde frequentie weergeven. Voor uitleg verwijs ik naar Martin Colloms "High Performance Loudspeakers", hfdst. 3 ("The performance of practical diaphragms") en dan met name 3.1 ("Phase loss" en "Break-up modes"), 3.2 ("Velocity of sound in a diaphragm"), 3.3. ("Compensation of dome characteristics") en 3.4 ("Cone behaviour"). In het boek, dat ik jou van harte aanbeveel, vind je ook de literatuurverwijzingen: o.m. naar AES publicaties. (Een ander boek, dat ik ook graag onder je aandacht breng, is "Boek van Poeh - Goede Manieren" http://www.bol.com/nl/p/boek-van-poeh-goede-manieren/1002004000086977/ ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Dus faseverliezen heb je bij 2 luidsprekers die niet helemaal in fase zijn (op de luisteras neem ik aan), dus bij 1ste en 3de orde systemen, waarbij het faseverschil in theorie 90 of 270 graden is bij de overgangsfrequentie. Die tellen niet bij elkaar op tot 2x het geluidsniveau maar 1,4 x het niveau. Er gaat dus wat verloren, of er wordt wat de andere kant op gestuurd (verhoging tot 2x het niveau buiten de luisteras omdat de drivers daar ineens wel helemaal in fase staan, anderen noemen dit ongewenste "lobing"). Link to comment Share on other sites More sharing options...
threshold Posted 7 augustus 2013 Report Share Posted 7 augustus 2013 Waar denk je dat in de keten van studio naar luidspreker de grootste fasedraaiingen voorkomen? Ik denk op de draaitafel, oh nee, de cd draait nog sneller. Ik denk dat het studio mengpaneel met al z'n parametrische EQ's er ook wat van kan, en ook de RIAA correctie zal wel wat doen. Misschien doen de luidsprekers wel het minst aan fasedraaiing, hoogstens 180 graden bij bepaalde frequenties . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Dus faseverliezen heb je bij 2 luidsprekers die niet helemaal in fase zijn (op de luisteras neem ik aan), dus bij 1ste en 3de orde systemen, waarbij het faseverschil in theorie 90 of 270 graden is bij de overgangsfrequentie. Die tellen niet bij elkaar op tot 2x het geluidsniveau maar 1,4 x het niveau. Er gaat dus wat verloren, of er wordt wat de andere kant op gestuurd (verhoging tot 2x het niveau buiten de luisteras omdat de drivers daar ineens wel helemaal in fase staan, anderen noemen dit ongewenste "lobing"). Ok, dat de som van twee sinusvormige bronnen afhankelijk is van de onderlinge fase begrijp ik wel, dat is middelbare school natuurkunde. Dat is uit het verhaal van Spido in het geheel niet op te maken. En om dat dan faseverliezen te gaan noemen is wel wat simplistisch. I.d.d. Spido, Martin Colloms schrijft leuke boeken over speakers. Een beetje popiejopie, maar wel met humor. Misschien moet je ze zelf eens gaan lezen. Geldt eveneens voor boeken over goede manieren… Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Mooi boek van Poeh. Staat natuurlijk in mijn kast! Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 (...) Overigens lijkt mij die curve van KEF betrouwbaarder dan die van Hifisound. De B139 breekt behoorl;ijk op rond de 700-800 Hz en dat zie ik maar flauwtjes terug in de grafiek van Hifisound. Eén van de artikelen in de KEF documentatiemap die ik ooit uit Maidstone meekreeg, draagt de titel "Misleading Measurements". Raymond Cooke legt in dat artikel de vinger op meetpraktijken bij het testen van luidsprekers die misleidende, onterecht gunstige resultaten laten zien. Het komt vooral neer op de onthullingen die resulteren in de toen nog gloednieuwe FFTT: de decay spectrums. Waterval-karakteristieken, dus. Na-ijling, vertraagde resonanties: noem het maar zoals je wilt. Een hartgrondig "hùh!" ontsnapte mij, toen ik bij het verzamelen van B139 data (om Pjotr er van te overtuigen dat er werkelijk nóóit een B139 is geweest die méér dan 84dB/1W/1m leverde - wat helaas onmogelijk bleek, aangezien Pjotr alleen maar overtuigd kan zijn van zichzelf) stuitte op het allereerste datasheet van een B139. Van type Mk1, spec.nr. 6171, dus. Zoals we allemaal weten, breken alle B139s vreselijk op rond en boven 1kHz. (In het lagere basbereik is/was hij echt geweldig: soms meende je werkelijk naar een goede 30 cm unit te luisteren, als hij in een goed systeem stond te woeferen! Maar boven 400 Hz moest het echt wel ophouden...) De tweewegsystemen van B139 en T15 (Concord, Celeste) uit die dagen lieten dan ook flink wat kleuring horen: een kleuring die veel hifi-liefhebbers, maar ook recensenten als Jan Kool en Armand van Ommeren (Luister!), echter kennelijk wel beviel. Om een zo "gladde, strakke" karakteristiek als hieronder is afgebeeld te kunnen krijgen, zònder de grillige pieken en dalen boven de pakweg 800 Hz die het gevolg zijn van break-up, móet wel een "misleading measurement" zijn uitgevoerd. Hoe dan? Wel, door de B139 te testen via het low-pass filter, waarvan het schema er bij is afgebeeld. (Dat gebeurde niet eens stiekem: ze zeggen het er zelfs bij! Maar het geeft geen duidelijk beeld van de prestaties van de unit an sich.) Of door de sinusgenerator dicht te draaien zodra die de gevarenzone bereikt. Of door een combinatie van deze beide maatregelen. Dat laatste lijkt me eigenlijk nog het meest waarschijnlijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Leuk Spido, die verhalen uit de oude doos. Maar waarom je nu weer zo nodig daarbij op mij moet gaan zitten katten is niet zo duidelijk. Begint nu toch wel beetje zielig te worden hoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Leuk Spido, die verhalen uit de oude doos. Maar waarom je nu weer zo nodig daarbij op mij moet gaan zitten katten is niet zo duidelijk. Begint nu toch wel beetje zielig te worden hoor. Volgens mij is dit geen katten, je had het over opbreken van de B139, Spido bevestigt hier dat de B139 opbreekt. het enige waar jullie het blijkbaar niet over eens zijn is het rendement. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 om Pjotr er van te overtuigen dat er werkelijk nóóit een B139 is geweest die méér dan 84dB/1W/1m leverde - wat helaas onmogelijk bleek,aangezien Pjotr alleen maar overtuigd kan zijn van zichzelf. Vind het toch knap kattig en kinderachtig. Slaat ook nergens op aangezien Spido alleen er om heen draait met allerlei verhalen en nergens met iets substantieels anders komt. Het gaat mij niet om het gelijk maar om wat het werkelijk is. Ik heb daarvoor sheets van KEF zelf aangedragen w.b.t. de SP1044. En Spido meent dat te moeten bagatelliseren. Erg flauw en het schiet ook niet op er mee. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 B139 moet je altijd 18 db filteren Menigeen kocht hem juist dat die niet of nauwelijks open brak mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Potjr ,ga daar niet op in, je weet hoe Spido is, laat hem in zijn waarde. mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Ja, we weten al 10 jaar hoe Spido is Wol Maar om nou aan een kaal bot maar te blijven kluiven? Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Leuk Spido, die verhalen uit de oude doos. Maar waarom je nu weer zo nodig daarbij op mij moet gaan zitten katten is niet zo duidelijk. Begint nu toch wel beetje zielig te worden hoor. Ik denk dat het ons op andere gedachten zal brengen. Zodat het weer over de veroudering van filters kan gaan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Daar zou ie mij toch niet voor nodig moeten hebben Knor? Link to comment Share on other sites More sharing options...
knor Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Maar om nou aan een kaal bot maar te blijven kluiven? Ach ja, "don't obsess over it" denk ik. Een kaal bot is mogelijk beter dan geen bot. Misschien heb ik er overheen gelezen, maar speelt veroudering ook een rol in moderne scheidingsfilters? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 Misschien heb ik er overheen gelezen, maar speelt veroudering ook een rol in moderne scheidingsfilters?In een goed ontworpen moderne High-End speaker zou dat niet het geval meer mogen zijn. Maar zeker weten doe je dat pas als de speaker open schroeft en kijkt wat er in het filter gebruikt is. In de lagere (goedkopere) regionen worden evenwel nog even vrolijk elektrolytische condensators toegepast en die gaan in de regel niet langer dan 15 jaar mee. Maar het is niet alleen het filter. Denk aan de foam randen van speakerunits die lange tijd gebrukt zijn. Die werden ook in hele dure systemen gebruikt. De meeste zijn na 10 jaar verteerd en dan vallen er gaten in. Als dat gebeurt valt dat trouwens wel vrij snel op Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 8 augustus 2013 Report Share Posted 8 augustus 2013 In vrijwel alle luidsprekerfilters van tegenwoordig, ook van heel dure merken, worden in de laagsectie - en vaak ook in de middensectie - nog steeds electrolytische condensatoren gebruikt. Voor de grotere capaciteiten, dus. Dat zijn meestal wel betere elektrolieten dan die van destijds ("gladde folie" types bijv.) en ze zijn zeker duurzamer dan de toenmalige "elcaps" van KEF. Gedurende de garantieperiode van de luidsprekers zult u gegarandeerd niet veel merken van de veroudering... Meteen even een waarschuwing voor enthousiastelingen die hun oude (KEF) filters radicaal willen vervangen: het oude filter er uit, en een heel nieuw filter er in. Lekker makkelijk. Een bekende onderneming op dit gebied is Falcon Acoustics. Als u zo'n nieuw filter koopt, vervangt u de laag belastbare ferrietkernspoelen die u al hàd - en die niet zijn verouderd! - door nieuwe laag belastbare ferrietkernspoelen. Daar schiet u dus niets mee op. En uw verouderde elco's vervangt u door nieuwe elco's... die dus op hun beurt weer verouderen en vanaf het begin sowieso niet zo goed presteren als MKP's. Voorbeeld: het Falcon "KEF Concerto Upgrade Crossover No. 5c". http://www.falconacoustics.co.uk/kef-concerto-b139b-b110-t27-crossover-dn12-sp1004-upgrade-network.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now