Veroudering Filter

[robx]

'de discussie leverde niets op'. 

 

zelfprojectie? wel eens zelf geprobeerd? als luidsprekerbouwer je er in verdiept door te experimenteren?  of is dat teveel gevraagd voor iemand die recent verbaasd constateert dat een oude buizenbak anders klinkt dan een transistor ding. en nou niet terugkomen met wat ik voor bewijs heb, jij bouwt luidsprekers. jij hoort je erin verdiept te hebben.

 

 

 

groet

[spido]

'de discussie leverde niets op'. 

 

zelfprojectie? wel eens zelf geprobeerd? als luidsprekerbouwer je er in verdiept door te experimenteren?  of is dat teveel gevraagd voor iemand die recent verbaasd constateert dat een oude buizenbak anders klinkt dan een transistor ding. en nou niet terugkomen met wat ik voor bewijs heb, jij bouwt luidsprekers. jij hoort je erin verdiept te hebben.(...)

 

Beste Robx,

 

Welke conclusie leverde de discussie dan volgens jou wèl op?

(Bedoeld wordt: de discussie over de mogelijke vervorming van het audiosignaal door microfonie van condensatoren.

Er werden ook conclusies getrokken ten aanzien van jouw opvattingen, maar die bedoel ik dus niét!)

 

Onderzoek naar microfonie ter verbetering van condensatoren laat Spido heel graag over aan fabrikanten/leveranciers van die onderdelen.

Microfonie van condensatoren heeft hem nooit gestoord, overigens: niet als akoestisch fenomeen bij het beluisteren van muziek via luidsprekers, noch als veroorzaker van vervorming van het audiosignaal.

Dat komt waarschijnlijk doordat

- in Spido's luidsprekers eersteklas condensatoren worden toegepast,

- doordat de condensatoren in een goed dempende en niet met de microfonie resonerende behuizing zijn opgesloten,

- en doordat de muziek via de drivers aanmerkelijk luider klinkt dan de mogelijke akoestische prestatie van de condensator(en). 

 

Hoe kom je er overigens bij dat Spido luidsprekers bouwt?

[TL 200]

Beste TL 200,

 

Ja, zoiets bedoelde ik inderdaad. Om het nog wat scherper te stellen: met de allerbeste condensatoren, de allerbeste spoelen, de allerbeste luidspreker-units (drivers) kan men heel beroerde luidsprekersystemen maken.

En met gewoon goede (standaard kwaliteit) onderdelen, mits goed toegepast, kan men uitstekende resultaten bereiken.

 

Terzijde: sommigen hier horen kennelijk wèl dat sommige condensatoren wat luider klinken en andere condensatoren weer wat minder luid.

Ja, ja... en dat terwijl de luidsprekers muziek staan weer te geven. "Microfonie" heet het verschijnsel.

En onlangs woedde een discussie op dit forum over de vraag of de trillingen van de geleidende, gemetalliseerde folie ten opzichte van het isolerende kunststoffen diëlectricum ook nog meetbare c.q. hoorbare (c.q. waarneembare) vervorming van het audiosignaal opleverde. Die discussie leverde niets op.

 

Een voor iedereen waarneembaar voorbeeld van microfonie door een condensator is overigens de electrostatische luidspreker.

Ik denk dat mensen die muziek uit hun condensatoren horen komen ook radiozenders ontvangen met hun gevulde kiezen. Als die dan hun mond open doen kan er wel eens wat raars uitkomen ja. Misschien alu-folie hoedje opzetten?

[Karma]

Clarity Cap meent dat hun nieuwe MR serie juist zo goed is omdat aan alles aandacht is besteed, ook aan trillingen van de windingen in de condensator zelf. Over het algemeen is het geen vreemd verschijnsel dat trillingen een verandering of verbetering in geluid kunnen veroorzaken, bijvoorbeeld door apparatuur te koppelen/ontkoppelen en daaronder vallen niet alleen speakers maar ook CD spelers, versterkers, etc. 

[Pjotr]

Zeker Karma. Alleen is het aantal combinaties schier oneindig en kun je daar oeverloos mee bezig zijn. Een beetje weten wat je doet is dan wel handig.

 

Dat verhaal van de 10nF PP cap parallel aan een hele grote cap van zeg meer dan een 1 uF, is dat duidelijk niet. Dat valt meer onder mystiek dan onder audio.

[WanFie]

Toch deed Infinity dit standaard in de Filters van de IRS serie.

Kennelijk heeft het dus wel zin.

 

Beter is natuurlijk, om de hele zwik in MKP te maken.

Maar voor 250 uF is dat een beetje lastig.

 

[Pjotr]

Ach, Tony Gee maakt ook heel mooi klinkende speakers.

[spido]

Toch deed Infinity dit standaard in de Filters van de IRS serie.

Kennelijk heeft het dus wel zin. (...)

 

Beste Hans,

 

Kennelijk?? Zin??

Hmmm...

 

Interessante gedachtenwisseling: http://www.audiokarma.org/forums/archive/index.php/t-408573.html " Infinity RS 2.5 crossover -- capacitor replacement".

[WanFie]

Kennelijk, omdat men bij de Harman groep toch wel zo veel mogelijk geld willen verdienen. Dit soort acties maakt de boel niet goedkoper. Vandaar dat ik denk dat het wel zin heeft.

 

[TL 200]

Kennelijk, omdat men bij de Harman groep toch wel zo veel mogelijk geld willen verdienen. Dit soort acties maakt de boel niet goedkoper. Vandaar dat ik denk dat het wel zin heeft.

 

zij, de jongens van Kardon, vinden dat in ieder geval wel hans.

[Guest]

Met bypassen in versterkers heb ik goede ervaringen, in speakers heb ik het nooit geprobeerd.

[Guest tubejack]

In sommige high-end  tuners  wordt het standaard toegepast.

[Pjotr]

Dan gaat het wel om de voeding en om stabiliteit redenen en om frequenties ver boven de audiofrequenties. Puur  technisch noodzakelijk. Is wel een heel andere toepassing dan in een LS filter.

[spido]

 

(...) The frequency of the ripple can have a role in choosing the capacitor value. Rule of thumb is the higher the frequency, the smaller the bypass capacitor you need. If you have very high frequency components in your circuit, you might consider a pair of capacitors in parallel. One with a large value, one with a small value. If you have very complex ripple, you may need to add several bypass capacitors. Each cap is targeting a slightly different frequency. You may even need to add a larger electrolytic cap in case the amplitude of the lower frequencys is too great. For example, the circuit on the right is using three different capacitor values in parallel. Each will respond better to different frequencies. The 4.7uF cap (C4) is used to catch larger voltage dips which are at relatively low frequencies. The cap C2 should be able to handle the midrange frequencies, and C3 will handle the higher frequencies. The frequency response of the capacitors is determined by their internal resistance and inductance. (...)

 

 

 http://www.seattlerobotics.org/encoder/jun97/basics.html

 

M.i. spelen in wisselfilters voor luidsprekers de inwendige weerstand en de inductie van goede MKP-condensatoren geen grote rol.

Sommige audiofielen denken daar echter anders over.

Om de inductie geheel te elimineren, introduceerde Mundorf de "Supreme" MKP-condensatoren met dubbele wikkeling:

 

 

(...) Special induction-free winding technology: Two capacitor windings are interleaved so that their inductances effectively cancel each other out. These two windings are connected in series. This means that it takes two 2µF windings to make a single 1µF MCap-Supreme capacitor - the same amount that it would take to produce a full 4µF of capacity using conventional technology! (...)

No matter where you use the MCAP-Supreme - as a coupling capacitor in your CD player or amplifier, or in the crossover of your speakers - you always get the same surprising and impressive performance. This capacitor mobilises such unbelievable reserves in your sound system that it is really justified to speak of a new Dimension of music reproduction. Furthermore, the effect is not only achieved with very expensive high-end components. It delivers a significant enhancement in more price-conscious configurations, making it a very worthwhile upgrade.

(Review: Klang & Ton 4/98, p. 68)

http://www.mundorf.com/english/bauteile/frkondensator.htm

[threshold]

Spido, die tekst staat niet tussen aanhalingstekens, dus ik vraag me af of het letterlijk uit de Klang & Ton komt. En vergeet niet dat Mundorf een grote sponsor is van dat blad en er veel handel in dit soort supreme en silver/gold gebeuren omgaat.

Je zou aan je boxen-bouwende vriend kunnen vragen of hij 2 filters wil opbouwen. Eén met standaard onderdelen en in de box geplaatst en de ander met high-end componenten (wel dezelfde weerstand van de spoelen aanhouden) en zilveren draadjes etc. en buiten de box geplaatst in een apart kastje. Als er in de verste verten geen verschillen te horen zijn, dan weten we dat het onzin is. Klinkt de high-end versie beter, dan wordt het een hele uitdaging om erachter te komen wat dat verschil veroorzaakt.

Dat is een hele klus maar voor een fabrikant kan het lucratief zijn.

[robx]

gebruik dan iig niet de Mundorf silver-gold want die klinkt dun, neuzelig. been there en hoorde nadien van anderen hetzelfde. doe de silver-oil of de silver-gold-oil.

 

 

groet

 

(wel de omgekeerde wereld he, eerst horen of er verschil is te horen en dan analyseren. je kan toch pas verschil horen na het analyseren .... dan is immers je geloof al voorbereid middels de analyses en ben je in staat het verschil te horen).

[threshold]

 

(wel de omgekeerde wereld he, eerst horen of er verschil is te horen en dan analyseren. je kan toch pas verschil horen na het analyseren .... dan is immers je geloof al voorbereid middels de analyses en ben je in staat het verschil te horen).

Je bedoelt dat er in een blindtest geen verschil is te horen, alleen als je vantevoren weet dat de dure gouden condensator is aangesloten  . Dan zou een fabrikant nooit zulke dure componenten in de speaker inbouwen want die ziet de gebruiker toch niet (en hoort ze dus ook niet). En dan denk ik dat je weleens heel erg gelijk kunt hebben, want ik zie eigenlijk zelden die extreem dure componenten in een fabrieksspeaker.

[robx]

hm .. nou ... als je tevoren kennis hebt genomen van metingen die verschillen laten zien (wat dat ook moge betekenen voor het geluid). maar het zit dicht bij wat jij zegt.

 

Inderdaad, alleen sommige heel dure speakers hebben wel spulletjes als Mundorf Silver-gold-oil aan boord. de rest van het systeem moet het ook wel 'de moeite waard' maken om dat te doen. denk ik

 

 

overigens werkt het bij mij iets anders natuurlijk. ik heb geen metertje nodig om een Mundorf Silver Gold na enkele weken eruit te slopen, te denken 'jammer dan, wellicht dat ie ooit nog eens te pas komt' en te constateren dat de Mundorf MKP Supreme aangenamer was en een silver-gold-oil nog beter klinkt. maar ja selecteren door luisteren is geen deugdelijke aanpak . ik knutsel ook alleen voor mezelf.

 

 

 

groet

[Pjotr]

Je bedoelt dat er in een blindtest geen verschil is te horen, alleen als je vantevoren weet dat de dure gouden condensator is aangesloten  . Dan zou een fabrikant nooit zulke dure componenten in de speaker inbouwen want die ziet de gebruiker toch niet (en hoort ze dus ook niet). En dan denk ik dat je weleens heel erg gelijk kunt hebben, want ik zie eigenlijk zelden die extreem dure componenten in een fabrieksspeaker.

 

Von Schweikert schroeft i.i.g. WBT terminals achterop zijn kasten. Dat heeft wel nut want die zie je tenminste

[robx]

ja zet je ze met de terminals naar je toe dan

[Pjotr]

ja zet je ze met de terminals naar je toe dan

 

Geen idee, het zou bij mij niet opgekomen zijn.

[robx]

ach .... ik doe echt alles om de autosuggestie te optimaliseren he

[threshold]

Ik ken ook mensen die zeggen dat ze "het" niet horen. Misschien beeld ik me wel in dat ik best een aardig geluid heb in mijn kamer maar is het in werkelijkheid niet om aan te horen. 

En de autosuggestie werkt ook andersom! Het juist niet-zien kan een verhogend effect hebben. Toen ik overging naar hele goedkope LS-kabel die ooit zo mooi onzichtbaar onder het parket was gelegd vond ik die ook beter klinken dan de vdHull cs122. Het geluid werd aangenamer, natuurlijker. Of moet ik zeggen dat het aangezicht zonder lelijke gele kabels natuurlijker is en ook aangenamer, en dat de bijbehorende geluid-suggestie vanzelf volgt.

Floyd Toole vergelijkt dit mechanisme met het suggestieve van een film. Hoe kan dit spannend zijn, terwijl we weten dat het maar een lcd scherm met kleurtjes is waar we naar staren. 

[Pjotr]

Dat is met vinyl plaatjes toch ook zo? Gewoon een ordinair stukje plastic

 

Blijf dat soort vergelijkingen op die manier altijd een beetje goedkoop en flauw vinden.

[spido]

Heren, het hoort hier toch te gaan over veroudering van wisselfilters? 

Welnu, het laatste dat hier aan de wanorde werd gesteld en daarmee verband houdt, is het verschijnsel "overbruggingscondensator" ("bypass-capacitor").

 

In de dagen waarin de wisselfilters werden gemaakt die nu nodig aan renovatie toe zijn, werden reeds zulke kleine condensatoren (van vermeend superieure kwaliteit) parallel toegevoegd aan grotere (van vermeend inferieure kwaliteit) condensatoren in de hoog- en soms ook in de midden/hoog-sectie van het netwerk.

Vooral naast de condensatoren die in serie staan met de drivers, omdat men meende dat die "in de signaalweg zaten" (Ravon!) en dus het meest gunstig effect sorteerden.

 

Een bekend verschijnsel op dit gebied was de destijds door Ware Audiofielen zéér begeerde witte "Wondercap" van TRT.

Een "Wondercap" seriecondensator van zelfs zéér geringe capaciteit (zoals 0,1µF) bracht in het hoog al verbluffende resultaten teweeg.

Althans: in de oren van de Wondercapgelovigen, die er héél veel geld voor hadden betaald en dus ook héél graag héél veel verbetering wìlden horen...

 

Als zo'n Wondercap o.i.d. parallel is geschakeld aan een verouderde electroliet, moet de renovator van het filter er op bedacht zijn dat de bypass condensator nog wel min-of-meer in orde kan zijn, terwijl de bygepasste electroliet al lang geleden geheel de geest heeft gegeven.

Dit betekent in de praktijk dat er een gat is gevallen in de weergave van de luidspreker, waar men in de loop der jaren aan gewend is geraakt. "Men hoort er geen gat in", zou men (liefdevol) kunnen zeggen.

 

Goede moderne MKPs (en/of desgewenst MKTs, voor midden en laag) maken zulke Wondercap bypasses bij uw renovaties totaal overbodig.