Guest tubejack Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Ik stelde een duidelijke en tamelijk eenvoudige en voor de hand liggende vraag: Bij welk trillingsniveau genereert een condensator in een wisselfilter een hoorbare invloed op een audiosignaal? Let wel: ik heb het over de invloed van trilling op het gedrag van de condensator, niet over trilling en geluid die door condensatoren zelf kunnen worden veroorzaakt. Goede vraag. Ik heb daar nog nooit een wetenschappelijk stuk over gezien. In de datascheet van b.v. de veel gebruikte Wima MKP10 staat wel het e.e.a. maar dat is denk ik meer een test of de condensator heel blijft bij dergelijke trillingen /mechanische belasting. Vibration: 6 hours at 10 ... 2000 Hz and 0.75 mm displacement amplitude or 10 g in accordance with IEC 60068-2-6 Bron: http://www.wima.com/EN/WIMA_MKP_10.pdf Maar mijn "buikgevoel" zegt, dat die condensatoren dermate stevig zijn geconstrueerd dat die invloed op het geluid nihil is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Goede vraag. Ik heb daar nog nooit een wetenschappelijk stuk over gezien. .. Maar mijn "buikgevoel" zegt, dat die condensatoren dermate stevig zijn geconstrueerd dat die invloed op het geluid nihil is. Ik heb er even naar gezocht maar ik kon ook niks vinden, ook niet in de artikelen van Bateman en als ik het goed begrijp heeft Van der Veen alleen over buizen en transformatoren geschreven. Er is wel veel te vinden over condensatoren die zelf geluid en trilling veroorzaken. Die IEC richtlijn gebruikt alleen sinusvormige trillingen en dient een ander doel en is niet exact genoeg voor waar we het hier over hebben, voor dit soort onderwerpen bestaan geen richtlijnen en dat is waarschijnlijk niet zonder reden. Het zou mij niet verbazen als condensatoren microfonie vertonen (zeker bij impulsvormige trillingen) en ik verwacht dat de invloed daarvan op het geluid voor verstandige mensen verwaarloosbaar klein is in relatie tot andere invloeden. Want wie wil er nou luisteren naar een luidspreker waarvan de kastwanden zo hard trillen dat ze microfonie veroorzaken in het wisselfilter? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Ha jongens, ik heb het ook niet zelf verzonnen maar ben het ooit tegengekomen simpel als vermelding bij verschillende beschrijvingen van het productie proces van film condensatoren. En nee daar stond geen wetenschappelijke verhandeling met meetgegevens, statistieken, deviatie plotjes etc. bij. Maar moet dat dan altijd? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Want wie wil er nou luisteren naar een luidspreker waarvan de kastwanden zo hard trillen dat ze microfonie veroorzaken in het wisselfilter? Ik niet, toch zijn er anders denkende mensen die menen dat een luidspreker ook een instrument is, dus een eigen geluid mogen produceren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Ha jongens, ik heb het ook niet zelf verzonnen maar ben het ooit tegengekomen simpel als vermelding bij verschillende beschrijvingen van het productie proces van film condensatoren. En nee daar stond geen wetenschappelijke verhandeling met meetgegevens, statistieken, deviatie plotjes etc. bij. Maar moet dat dan altijd? Lijkt me ook niet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Maar moet dat dan altijd? Als je voor jezelf spreekt omdat knoeien aan spullen je hobby is uiteraard niet, iedereen z'n plezier. Als je de invloed van het verschijnsel wilt opblazen en generaliseren is het wel zo netjes als je het onderbouwt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 het gaat om de vervorming van het elektrische signaal die dat introduceert (jaja .... dat is natuurlijk niet hoorbaar). hoe raar is het dat als de folies voldoende bewegen om geluid te geven, dat het elektrisch functioneren ook beinvloedt? zou raar zijn als het niet zo is. met enig goochelen is over dit verschijnsel een AES paper te vinden. van wie ? Googelen levert niks op en ik kan niet toveren. Kun jij die AES paper nog even tevoorschijn goochelen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 http://www.mennovanderveen.nl/nl/download/download_4.pdf pfff kon 'm bijna niet meer vinden. groet ps ... 'convention paper'. dat is wellicht iets anders dan een 'paper' Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Als je voor jezelf spreekt omdat knoeien aan spullen je hobby is uiteraard niet, iedereen z'n plezier. Als je de invloed van het verschijnsel wilt opblazen en generaliseren is het wel zo netjes als je het onderbouwt. Zeg Ber, Bespaar mij je zure azijn opmerkingen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 pfff kon 'm bijna niet meer vinden. Dank. Ik heb het even doorgelezen en ik heb enkele opmerkingen. Het artikel gaat over de invloed van wisselende krachten op het diëlektricum die het gevolg zijn van ladingsverschillen en de bijbehorende mechanische vervorming van het diëlektricum zou invloed KUNNEN hebben op de capaciteit en dat zou dan hoorbaar KUNNEN zijn. Jammer dat die invloed nergens wordt gekwantificeerd, het blijft bij een model. Hoe groot is dat krachtenspel in de condensator en wat levert dat op aan mechanische vervorming van het diëlektricum? En wat doet dat daadwerkelijk met de capaciteit? Het zou mij niet verbazen als een argeloze lezer snel de indruk dat het een belangwekkende invloed KAN zijn terwijl het helemaal niet duidelijk is of dat ook echt zo IS. Er staan een paar cruciale aannames in het artikel die niet worden onderbouwd. Verder wordt nergens aangetoond dat het effect wat beschreven wordt ook daadwerkelijk hoorbaar is, er wordt hoogstens gesteld dat het hoorbaar KAN zijn. Wat ook niet vergeten mag worden is dat het artikel helaas niet gaat over het verschijnsel wat jij aanhaalde Ik heb werk te doen. Tot later. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Zeg Ber, Bespaar mij je zure azijn opmerkingen. Sorry Pjotr, "Je" was hier niet persoonlijk bedoeld maar in algemene zin. Ik weet ook wel dat jij (nu wél persoonlijk) niet knoeit met spullen. Dat had ik wellicht anders moeten opschrijven. Nogmaals mijn excuses. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 (...) Het artikel gaat over de invloed van wisselende krachten op het diëlektricum die het gevolg zijn van ladingsverschillen en de bijbehorende mechanische vervorming van het diëlektricum zou invloed KUNNEN hebben op de capaciteit en dat zou dan hoorbaar KUNNEN zijn. Jammer dat die invloed nergens wordt gekwantificeerd, het blijft bij een model. (...) Menno van der Veen is ongetwijfeld een technisch genie, maar ook een bespiegelend en inlevend filosoof. Bij die filosofische inleving gaat hij intuïtief en speculatief te werk. Niet zómaar in het wilde weg, overigens, maar op basis van grondige technische kennis en ervaring. Ook in andere publicaties, zoals op het gebied van audio-transformatoren, deed hij speculatieve kwalificerende uitspraken zonder die kwantitatief te onderbouwen. Deze benadering wekt ergernis bij mensen die bij voorbaat wensen te ontkennen wat (nog) niet bewijsbaar (telbaar, controleerbaar etc.) is. Anderen kan het daarentegen op een nieuw spoor zetten, of tenminste hun nieuwsgierigheid prikkelen. Spido behoort tot deze laatsten. Een leuke gedachtenwisseling over microfonie, met ons bekende deelnemers, vond ik overigens op http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11288.45 Men bedenke hierbij, dat een condensator een snoer is met bijzondere eigenschappen: net zoals een spoel, overigens. Verder interessant (m.i.): (...) The ceramic EIA Class 2 dielectrics used in high-K capacitors ("Z5U" and "X7R") are piezoelectric and directly transform mechanical vibration into a voltage in exactly the same way as a ceramic or piezoelectric microphone.[2] Film capacitors using soft (mechanically compliant) dielectric materials can also be microphonic due to vibrational energy physically moving the plates of the capacitor. Likewise, variable capacitors using air as a dielectric are vulnerable to vibrations moving the plates. Capacitors using glass as the dielectric, while quite expensive, can be made to be essentially nonmicrophonic. Wiring and cables can also exhibit microphonics as charged conductors move around, and various materials can develop triboelectric ("static") charges that couple to the electronic circuits. (...) http://en.wikipedia.org/wiki/Microphonics Vraag: is microfonie van condensatoren niet het (wellicht slechts voor sommigen en wellicht ook niet altijd) hoorbare verschijnsel bij "ripple current" (rimpelstroom)? (Waarbij de overige effecten dan zouden zijn: "dielectric losses" (diëlectrische verliezen) en "ESR" (Equivalent Series Resistance: frequentie-afhankelijke impedantie teruggebracht tot ohmse weerstand).) (...) An AC voltage will cause an AC current (with an applied DC bias this is also called "ripple current"), with cyclic charging and discharging of the capacitor causing oscillating motion of the electric dipoles in the dielectric. This results in dielectric losses, which are the principal component of the ESR of film capacitors, and which produce heat from the alternating current. (...) http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalent_series_resistance Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Ok Ber Verder interessant (m.i.): (...) The ceramic EIA Class 2 dielectrics used in high-K capacitors ("Z5U" and "X7R") are piezoelectric and directly transform mechanical vibration into a voltage in exactly the same way as a ceramic or piezoelectric microphone.%5B2%5D Film capacitors using soft (mechanically compliant) dielectric materials can also be microphonic due to vibrational energy physically moving the plates of the capacitor. Likewise, variable capacitors using air as a dielectric are vulnerable to vibrations moving the plates. Capacitors using glass as the dielectric, while quite expensive, can be made to be essentially nonmicrophonic. Wiring and cables can also exhibit microphonics as charged conductors move around, and various materials can develop triboelectric ("static") charges that couple to the electronic circuits. (...) Even voor de duidelijkheid. Dat zijn i.d.d.. materialen die je niet voor audio gaat gebruiken maar wel goed voldoen in andere toepassingen. Daarmee is niet gezegd dat alle ceramische dielectrica niet voor audio te gebruiken zijn zoals wel eens gesuggereerd wordt. Het NPO/COG materiaal is dat wel en heeft eigenschappen gelijkwaardig aan PP en styroflex film. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Menno van der Veen is ongetwijfeld een technisch genie, maar ook een bespiegelend en inlevend filosoof. Bij die filosofische inleving gaat hij intuïtief en speculatief te werk. Niet zómaar in het wilde weg, overigens, maar op basis van grondige technische kennis en ervaring. Ook in andere publicaties, zoals op het gebied van audio-transformatoren, deed hij speculatieve kwalificerende uitspraken zonder die kwantitatief te onderbouwen. Deze benadering wekt ergernis bij mensen die bij voorbaat wensen te ontkennen wat (nog) niet bewijsbaar (telbaar, controleerbaar etc.) is. Anderen kan het daarentegen op een nieuw spoor zetten, of tenminste hun nieuwsgierigheid prikkelen. Spido behoort tot deze laatsten. Ik behoor ook tot die groep. Wat je over die ringkernen zegt klopt m.i. niet helemaal. Er is geen enkele àndere trafobouwer die beter en méér specificaties geeft. Het is ook technisch onderbouwd en meetbaar. Wat de kwaliteit is t.o.v. andere trafo bouwers die is m.i. gewoon erg goed. Maar er zijn betere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
r.a.v.o.n Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Spido behoort tot deze laatsten. Een leuke gedachtenwisseling over microfonie, met ons bekende deelnemers, vond ik overigens op http://www.hififorum.nl/index.php?topic=11288.45 Men bedenke hierbij, dat een condensator een snoer is met bijzondere eigenschappen: net zoals een spoel, overigens. Ik kan me iets bij die intuïtie en speculatie voorstellen. Het gaat mij echter te ver om daar zonder verificatie grote conclusies aan te verbinden, engineering draait uiteindelijk om beheersing, niet om gokwerk. Overigens staat dat artikel los van deze discussie, het aangehaalde artikel over vervorming in condensatoren door variërende lading heeft geen (nauwelijks) waarde in een een discussie over de invloed van mechanische trillingen op de werking van condensatoren. Leuk dat jij je die discussie op dat andere forum herinnert. Ik heb ooit testen gedaan om microfonie in kabels aan te tonen en om de hoorbaarheid daarvan in te schatten, het kostte nogal wat moeite om überhaupt een signaal uit die kabels te krijgen, vandaar die hamer. De conclusie kun je in dat draadje lezen. De gegevens heb ik hier nog wel ergens. Het zou me niet verbazen als de invloed van microfonie in condensatoren in dezelfde orde van grootte ligt als de invloed van microfonie in kabels. Ik verwacht - volstrekt intuïtief - dat het effect in een test goed meetbaar is maar dat de invloed in de praktijk te klein is om hoorbaar te zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 maar wat is nou het verschil tussen vervorming veroorzaakt door beweging veroorzaakt door de wisselende spanning op het ding, en vervorming veroorzaakt door beweging veroorzaakt door kasttrilling of luchtdruk. los van de vraag of het hoorbaar zal zijn. overigens doet iedereen zijn best vervormingen te vermijden, dus als dit een bron kan zijn van vervorming zou ik zeggen ... groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Beste Robx, Ik heb van de deskundigen op dit forum nog geen antwoord gekregen op mijn vraag ten aanzien van rimpelstroom. Maar als microfonie inderdaad het fysieke effect (trilling, dus geluid) is van die rimpelstroom, zouden de overige effecten zich, volgens het artikel van Wikipedia, beperken tot diëlektrische verliezen en ESR. Tot verminderd rendement over de hele band, dus, en tot impedantie (frequentie-afhankelijke weerstand/verlies). Nou, dat laatste lijkt me niet zo'n ramp, dan. Want hoe een condensator zich impedantief (d.i. vrijwel geheel capacitatief, een beetje resistief, met inbegrip van een ietsepietsie ESR dus) in een luidsprekerfilter gedraagt, en wat de resultaten daarvan zijn, weten we maar al te goed. Ik denk overigens dat dit onderwerp bij uitstek geschikt is voor audiofielen die zich liever met onbelangrijke (d.i. onhoorbare) dingen bezig houden dan met zaken die er werkelijk toe doen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Kweenie hoe jullie Googelen hoor maar er is toch zat te vinden, van audiofiel tot niet-audiofool en zelfs industrieel behoorlijk wat gedegen materiaal: http://www.google.nl/#sclient=psy-ab&q=audio+capacitor+microphony&oq=audio+capacitor+microphony&gs_l=serp.12...0.0.0.15032.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..22.psy-ab..0.0.0.18P2uHagWAU&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&fp=d7c5b974049ea577&biw=1195&bih=897 Haal je hart op zou ik zeggen Hoewel van een fabrikant van condensatoren is deze misschien wel aardig: http://wduk.worldomain.net/pdf/ClarityCap_Technical_Report.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paulebappie Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 In het verleden zijn Hear ook wat topics over geweest, leuk om weer eens terug te lezen :-) http://www.high-endforum.nl/topic/11578-condensators-en-microfonie/?hl=%2Bmicrofonie+%2Bcondensatoren#entry304026 http://www.high-endforum.nl/topic/10754-miccrophonie/?hl=%20microfonie%20%20condensatoren Link to comment Share on other sites More sharing options...
TL 200 Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Dit is een leuk voorbeeld van overkill qua filter. Betreft restauratie van Kef 105. Let op de spoeltjes Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 als dit verschijnsel meetbare vervormingen oplevert (zoals meneer Van der Veen lijkt te zeggen) lijkt me dat toch relevant. of is een vervorming uit een wisselfilter minder relevant omdat de units toch al meer vervormen of zo. of minder relevant dan de vervorming in de voorgaande keten. hoe meer bronnen van vervorming je kan vinden en aanpakken hoe beter het totaalresultaat. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 verkeerde condesators,wat kunnen mensen toch goed gelovig zijn mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 25 juli 2013 Report Share Posted 25 juli 2013 Spido, jou draaitafel heeft mikrofonie mvg wol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest tubejack Posted 26 juli 2013 Report Share Posted 26 juli 2013 verkeerde condesators,wat kunnen mensen toch goed gelovig zijn mvg wol Iets, waar de huidige "weggooi maatschappij" op gebouwd is Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 26 juli 2013 Report Share Posted 26 juli 2013 Spido, jou draaitafel heeft mikrofonie mvg wol Beste Wol, Wat heeft dat nou met veroudering van wisselfilters te maken? (P.S. Welke van mijn draaitafels bedoel je?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now