Veroudering Filter

[Guest]

Spido,mikrofonie zit bijna over al in en dan gaan wij druk maken over condensators        

 

mvg wol

[leobus]

Sorry, even off topic.

 

Wol, je hebt een PB. Kun je die even lezen?

 

Leobus

[r.a.v.o.n]

als dit verschijnsel meetbare vervormingen oplevert .... lijkt me dat toch relevant. 

 

hoe meer bronnen van vervorming je kan vinden en aanpakken hoe beter het totaalresultaat.

 

Waarom? Niet alles wat meetbaar is, is ook relevant. 

 

De productie van geluid en trilling door condensatoren als er een signaal doorheen gaat is meetbaar. De invloed van mechanische trillingen op de werking van condensatoren in een wisselfilter is ook meetbaar. Misschien kun je Menno van der Veen een tip geven dat hier een nieuw onontgonnen gebied ligt wat misschien wel relevant wordt als hij er een artikel aan wijdt.

 

Als je dat op prijs stelt kan ik nog wel meer bronnen van vervorming verzinnen die meetbaar zijn en die vanzelf relevant worden als er genoeg aandacht aan wordt besteed.  

 

Heb je nu nog steeds niet door hoe het werkt? 

[mumsoft]

Ja, net als jitter. Maar ja, we hebben niks anders. :'-(

 

Marc

[Guest tubejack]

@Wol  @Marc

 

Zo kun je àlles wel weg relativeren.

Kunnen we niet gewoon on-topic blijven

 

@R.a.v.o.n.  ga jij dat nou eens doen

[Guest]

on topic jack ,beide hebben een test object gemaakt om condensators te testen  terwijl je al minimaal 3 verschillend testobjecten moet hebben om het te controleren is dat niet amateuristisch van beide

mvg niet slimme wol

[r.a.v.o.n]

@Wol  @Marc

 

Zo kun je àlles wel weg relativeren.

Kunnen we niet gewoon on-topic blijven

 

@R.a.v.o.n.  ga jij dat nou eens doen

Wat moet ik gaan doen? On topic blijven?  Dat doe ik toch? 

[Guest tubejack]

on topic jack ,beide hebben een test object gemaakt om condensators te testen  terwijl je al minimaal 3 verschillend testobjecten moet hebben om het te controleren is dat niet amateuristisch van beide

mvg niet slimme wol

 

Je bedoelt "meet opstellingen?"  Waarom zou je er daar 3 van moeten hebben?  Beide heren lijken me serieus genoeg. 

 

 

Leuk detail,  dat een goedkope Vishay  MKT1813 bij het meten het minst  "eigen geluid" produceerde.  Terwijl ik die dingen als 1e uit

mijn voorversterker heb verwijderd en vervangen door NOS exemplaren van 20 en 50cent. 

 

@Ravon  Ik ken Menno van der Veen wat langer en ik weet dat hij feedback op niveau op zijn stukken op prijs stelt.  Dus ...

[threshold]

Waarom? Niet alles wat meetbaar is, is ook relevant. 

 

De productie van geluid en trilling door condensatoren als er een signaal doorheen gaat is meetbaar. De invloed van mechanische trillingen op de werking van condensatoren in een wisselfilter is ook meetbaar. Misschien kun je Menno van der Veen een tip geven dat hier een nieuw onontgonnen gebied ligt wat misschien wel relevant wordt als hij er een artikel aan wijdt.

 

Als je dat op prijs stelt kan ik nog wel meer bronnen van vervorming verzinnen die meetbaar zijn en die vanzelf relevant worden als er genoeg aandacht aan wordt besteed.  

 

Heb je nu nog steeds niet door hoe het werkt? 

Op zich heb je daar gelijk in. Dezelfde discussie bestaat bij kabels. Op zich meetbaar, maar zo erg in de marge dat je je aandacht beter ergens anders aan kan schenken.

Als high-end audio betekent, dat je steeds weer een nieuwe sluier  weghaalt en het beeld zo steeds helderder wordt, dan is deze misschien van een erg doorzichtige stof gemaakt.

Maar subjectief kan ik zeggen dat ik een verbetering hoorde toen ik het wisselfilter uit een tannoy buiten de box plaatste (om er aan te kunnen knutselen). Maar dan hebben we het over het hele filter, niet alleen een condensator. Het geluid werd een stuk gedetailleerder. Dat is echter geen enkel bewijs, daarvoor heb je een groot luisterpanel nodig en een ABX-box. En er zit vast een deel autosuggestie in, zoals normaal is in audio.

De verschillende sokkels die ik voor mijn draaitafel bouwde maakten erg veel verschil. Dat lijkt misschien logisch, gezien de gevoeligheid van een draaitafelsysteem. Maar hoe nu precies alles trilt en hoe het het element binnenkomt en wat je daarvan terughoort is nogal veel om te omvatten. Vaak ontstaat er proefondervindelijk een bepaalde combinatie van materialen. Zo'n sokkel is een veel dikkere sluier die je weghaalt. Maar alle beetjes helpen. Een goede spoel nemen lijkt me ook veel belangrijker dan de luidsprekerkabel (ook proefondervindelijk ontdekt). Maar dat is ook logisch. Waarom een zeer dikke kabel kopen als er een speol aan zit van lang opgerold dun draad met hoge weerstand. Ik heb ook eens een test gelezen van een luidspreker trafo van Monacor die een dikke 1% vervormde. Kijk, dan heb je het ergens over. Inderdaad jammer dat Menno verder geen getallen noemt, het dus niet kwalitatief onderzoekt.

[Guest]

 Een  printplaat trilt je versterker trilt, je platenspeler trilt en ga zo maar door.Als je iets doe het dan uitvoerig 

met feiten en niet zo,n simpel testje als die heren, dat is kwakzalverij dat is eenrichtings verkeer,met zo,n test ben je maanden bezig.

 

mvg wol

[Guest]

Vishay MKT1813 = Ero Mkt 1813 bruikbaar voor buizen pentode triode en goed voor geweven dome ,s

ik dacht dat ik er nog 1000 stuks heb liggen op de zolder        

[threshold]

Vishay MKT1813 = Ero Mkt 1813 bruikbaar voor buizen pentode triode en goed voor geweven dome ,s

ik dacht dat ik er nog 1000 stuks heb liggen op de zolder :biggrin:

Ik denk ook wel eens: de prijs zegt bar weinig in onze hobby. Ik stapte over op een hele goedkope luidsprekerkabel uit de hobbywinkel die ik ooit had laten leggen onder mijn parketvloer uit praktische overwegingen. Is het suggestie dat ik dacht dat het geluid eerder beter dan slechter werd? Vast wel, maar die suggestie had de andere kant op moeten werken (richting dure vdHull kabel). Verreweg de meeste high-end kabels (en dat geldt tot bepaalde hoogte ook voor componenten als condensatoren en weerstanden) komen uit dezelfde fabriek, uit hetzelfde koperbad als de lampensnoertjes en al wat buien ligt. De audio-'handelaar' (lees: AudioQuest etc.) laat op een andere plek er een naampje op zetten en interessant klinkend dingetje met batterij etc. In Duitsland worden machines gebouwd voor het wikkelen van hoge kwaliteits condensatoren en ook folies e.d. In China heeft een fabriek ook zo'n machine gekocht en een slimme handelaar bestelt er z'n Obbligato condensatoren voor een veel lagere prijs. Staat er geen dure naam op dan heet het Q4 of iets dergelijks.

Ik probeer me te herinneren waar ik las over elco's die gewoon een substantieel lek hadden bij bepaalde frequenties. Daarmee kun je wel uitrekenen wat het effect is in decibellen en dat lijkt me wetenschappelijk redelijk verantwoord (als je de decibel beschouwd als een maat voor "de kans dat je iets hoort" ). Dan is het logisch dat een speaker er enorm van opknapt als de oude verlopen elco's worden vervangen door MKP's (desnoods de Q4 batch/parallelproductie).

[threshold]

In dit kader interessant: de Duitse firma Thel heeft op de Hifi-Music-World 2007 een testopstelling verzorgd waar het publiek het verschil zou kunnen horen tussen allerlei condensatoren. Men was ervan overtuigd dat iedereen het zou horen. Echter het tegendeel bleek waar. Zo goed als niemand hoorde verschil. Volgens sommigen kwam dat, omdat Thel de C's had doorgemeten en de tolerantie erg klein had gemaakt, dus niet zomaar een 5% uit een bak genomen. Later had Thel op haar website gezet (helaas niet meer te vinden want Thel verkoopt zelf dure condensatoren) dat ze erachter waren gekomen dat alle condensatoren hetzelfde klonken vanwege de grote serieweerstand (om de tweeter te dempen). Had men een echte goede dure weerstand genomen, dan waren de verschillen wel te horen geweest.

Wel interessant, toch?

[Guest]

Over kabels gesproken ,gewoon een goeie handel als je het goed aan pak kun je een hele goeie boterham verdienen.

Ik heb eens ene mee gemaakt die verkocht vliegtuigkabel dat kost 0.30 euro cent de meter en verkocht met zijn naam er op voor 70 euro,s per meter dat is kassa

 

mvg wo

[spido]

(...) Het filter ziet er zo uit :

 

 

 

 

Beste Tubejack,

 

Filter-suggesties:

 

• De bas/middentoner filterloos aansluiten. (Als dat niet bevalt, kun je die filtersectie er altijd weer tussen zetten.

Liefst natuurlijk met nieuwe MKP's in plaats van de ongetwijfeld sterk verlopen elcaps (die overigens niéuw al knap waardeloos waren!)

• De hoogsectie uitrusten met MKP's van dezelfde waarde (capaciteit) als de huidige, ongetwijfeld sterk verlopen elcaps (die overigens niéuw al knap waardeloos waren!)

 

Maar eigenlijk zou je m.i. - al is het maar op proef - in de hoogsectie de eerste seriecondensator (elcap) van 5µF moeten vervangen door 3,3µF (MKP) en de tweede door 10µF (MKP). Want zo bedoelde meneer Butterworth zijn filter.

 

 

http://www.remo.nl

[carl]

Over kabels gesproken ,gewoon een goeie handel als je het goed aan pak kun je een hele goeie boterham verdienen.

Ik heb eens ene mee gemaakt die verkocht vliegtuigkabel dat kost 0.30 euro cent de meter en verkocht met zijn naam er op voor 70 euro,s per meter dat is kassa

 

mvg wo

Chrystal ?

[Guest tubejack]

Ok Spido,  die condensatoren 3,3 en 10µF heb ik liggen.

Dank je wel   

[Karma]

Ik weet dat Tannoy knijpverbindingen in de vorm van schoentjes/stekertje toepast in zijn speakers. Maar ze zitten ook op het (hard wired) filter. Vaak zijn die van nikkel of messing en moet er op die manier toch iedere keer een centimeter overbrugd worden. Ik heb die vandaag in mijn glenairs allemaal verwijderd en ben aan het solderen geslagen (met zilversoldeer). Ik vind er best verschil in te horen. Ik zag ook een bipolaire elco in het filter. Deze staat niet in de signaalweg. Nu zijn mijn glenairs niet zo oud, maar die elco zal na verloop van tijd wel gaan verlopen. Is dat erg en hoor je een elco als die niet in de signaalweg is opgenomen? Hieronder een link naar het filter. De elco in het filter is bij mij net een andere, er staat ook BP op in plaats van NP. Graag een reactie van kenners. Spido zou jij eens willen reageren alsjeblieft? Het hoog zou gefilterd worden met een Hovland condensator. Zie ik het nu verkeerd of moet de Hovland dan zitten onder het grote met geel plastic afgeschermde ding?

 

Viel me trouwens op dat de schroeven die mijn speakerunit op zijn plaats houden heel los zaten. Soms draai ik wel op oorlogs sterkte. Zouden die schroeven los kunnen komen van luid spelen? Lijkt me stug, maar anders zouden ze af fabriek zo los zitten en dat lijkt me oom weer sterk.

 

 

http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy130.htm

 

 

[spido]

(...) De elco in het filter is bij mij net een andere, er staat ook BP op in plaats van NP. Graag een reactie van kenners. Spido zou jij eens willen reageren alsjeblieft?  (...) 

 

Beste Karma,

 

Duitse bipolaire elco's hebben vaak de opdruk BP (Bi Polar), terwijl Britse soortgenoten vaak de opdruk NP (Non Polarised) dragen.

[r.a.v.o.n]

Ik zag ook een bipolaire elco in het filter. Deze staat niet in de signaalweg. Nu zijn mijn glenairs niet zo oud, maar die elco zal na verloop van tijd wel gaan verlopen. Is dat erg en hoor je een elco als die niet in de signaalweg is opgenomen?

 

Als die elco niet in de signaalweg zit doet hij ook niks met het signaal. Waarom zou die elco dan in het filter aanwezig zijn? 

 

Haal die elco er maar eens uit en ga muziek spelen. Dan merk je vanzelf dat hij wél in de signaalweg zat. 

[threshold]

Als die elco niet in de signaalweg zit doet hij ook niks met het signaal. Waarom zou die elco dan in het filter aanwezig zijn? 

 

Haal die elco er maar eens uit en ga muziek spelen. Dan merk je vanzelf dat hij wél in de signaalweg zat. 

Men bedoelt natuurlijk met "in de signaalweg": in serie met de luidspreker. Dan krijg je een spanningsdeling. Als de condensator parallel staat met de luidspreker zijn de effecten weer anders. 

Maar Karma zegt het dan juist verkeerd. Deze zit dus in de signaalweg. Het is volgens mij een bafflestep compensatie o.i.d. Omdat Tannoy elders blijkbaar wel MKP's gebruikt heeft men bewust voor de elco gekozen. Een MKP van 150 uF kost een paar tientjes en dat is meer dan de driver zelf waarschijnlijk.

Als je dé ideale condensator gebruikt dan geldt bovenstaande allemaal niet. Maar uitgaande van het feit dat we geen ideale componenten hebben, denken we dat die meer schade aanbrengen als ze in serie staan met de transducer omdat we een spanningsdeling krijgen.

Nu je dit zegt vraag ik me ook af of microfonie of vervorming in de condensator die parallel staat, ook niet hetzelfde effect veroorzaakt. Want ook een redelijke afwijking in de capaciteit kan bij deze condensator desastreuze effecten hebben. 

Dan heb je ook nog mensen die bij een grote waarde, zeg 110 uF, een elco nemen van 100 uF en een MKP van 10 uF parallel. Dat zou dan beter klinken dan twee elco's van 100+10 of één van 110 (geen E-waarde). elektrotechnisch gezien kan ik daar niet zoveel mee. Als er iets is met die elco van 100 uF dan kan die MKP van 10 uF dat niet wegpoetsen.

Palcebo-effect?

[Guest]

Tannoy heeft dat niet voor niks gedaan met die 150 uF in de signaal weg dat heeft ook een functie, klang und ton en Bernd van Hobby hifi hebben er ook overschreven de functie er van.

[Guest]

Spido,wat een ozin vertel je over het filter ,het filter is wetenschappelijk vast gesteld door de Kef ingenieurs en jij gaat iets doms vertellen en Jack trapt daar met die grote voeten in.

 

mvg wol

[threshold]

Beste Tubejack,

 

Maar eigenlijk zou je m.i. - al is het maar op proef - in de hoogsectie de eerste seriecondensator (elcap) van 5µF moeten vervangen door 3,3µF (MKP) en de tweede door 10µF (MKP). Want zo bedoelde meneer Butterworth zijn filter.

 

http://www.remo.nl

Beste Spido,

Dit zijn theoretische waarden, bedoeld om als voorbeeld te dienen, die gaan uit van een weerstand als belasting. Een dynamische luidspreker is dat nooit. Als je deze waarden letterlijk aanneemt dan weet je in elk geval zeker dat je nooit de Butterworth karakteristiek haalt.

[Guest]

Kef heeft er wetenschapenlijk over geschreven en Spido gaat het even vertellen hoe het moet     

Spido ga eerst die documenten door lezen van Kef

 

mvg wol