Discussie Over (Psycho)Akoestiek, Luidsprekers En Dsp

[kappa7]

We hebben elkaar gemist. Ik heb dat setje gisteren ook gehoord.

Wat jij "niet verkeerd" noemt, vond ik toch echt gewoon slecht.

Veel te veel op detail gemikt. Daardoor onnatuurlijk fel en scherp in het hoog.

Vond ik die Philipsjes van donderdagavond veel beter.

Groet,

Leobus

Ha Leo ik was in de avond geweest, het was toen lekker rustig.

Ik gaf ook aan dat het niet verkeerd was, dat wil bij mij zeggen het kan beter en heeft potentie.

Rond uit slecht vond ik het zeker niet.

Nu is het wel zo dat als ik een trompet hoor deze normaal ook (live dus) scherp en gemeen uit de hoek kan komen. In mijn optiek moet een luidspreker dat ook laten horen.

Een systeem moet dat niet gaan verdoezelen. dan klopt er namelijk ook iets niet.

De besproken philipsjes waren leuk maar laten toch wel een eigen sausje horen en heeft zeker niets met High end te maken.

Die Kefjes die er naast stonden waren wel beduidend slechter dan de Philips kastjes.

[Duck-Twacy]

Gister naar dit systeem geluisterd.

Lijkt veel op wat Martijn wil gaan aanbieden.

Behalve dan dat de DSP alleen op het laag zit en er gebruikt wordt gemaakt van een open systeem.

Niet heel lang naar geluisterd maar is zeker niet verkeerd

De "sub" wordt op 400hz gewisseld. En t wordt ook met 1 sub aangeboden... Lekker mono luisteren dus

[Duck-Twacy]

 

In 1968 verschenen de Philips MFB (Motional FeedBack) luidsprekers.

Het uitslingeringsgedrag van de basconussen werd gemeten door een versnellingsopnemertje op de conus.

Het signaal van het opnemertje werd door het actieve systeem vergeleken met het uitgangssignaal van de wooferversterker, waarna al dan niet een correctiesignaal werd gegenereerd.

Heel slim idee, van H.H. Technici.

Er zijn nu nog steeds MFB freaks, die van niets anders willen horen. ( http://www.mfbfreaks.nl )

 

Spido vond het allemaal veel te ingewikkeld.

"Een goede luidspreker heeft zulke flauwekul niet nodig," zei hij.

Bovendien klonk het systeem helemaal niet overuigend:

de MFB luidsprekertjes konden het originele signaal al niet goed weergeven... maar de correcties evenmin!

 

Een zwak punt van MFB was dat wel het mechanische uitslingeringsgedrag van de woofer werd gemeten,

maar niet het akoestisch product (het geluid) van de luidspreker.

In dat akoestisch product spelen nog veel meer aspecten mee, zoals interferenties van de basluidspreker met de andere luidsprekerunits in het systeem (looptijdverschillen, fasefouten/-tegenstellingen) en bijvoorbeeld het kastgeluid (paneeltrillingen).

 

Om zoiets wèl mogelijk te maken, zou men op enige afstand van elke luidspreker een meetmicrofoon kunnen plaatsen, die constant opnames maakt van het afgegeven geluid, om dit op MFB-achtige wijze terug te voeren teneinde het te laten controleren en corrigeren.

Elke luidspreker maakt in zijn directe omgeving voor alle frequenties die hij weergeeft een "buik" (maximale luchtbeweging), zodat zgn. near-field opnames kunnen worden gemaakt.

(Alleen bij de luidsprekers van Ravon en Plaatjesdraaier zal dat wel anders zijn...   )

 

Maar hier dringt zich meteen een probleem op: het akoestisch product van de luidspreker zou moeten worden gemeten op de akoestische as (luister-as), en op deze as is de faseverhouding van de units in het luidsprekersysteem afhankelijk van de afstand / looptijd.

Het zou natuurlijk ideaal zijn als die meetmicrofoon zou meeluisteren vlak bij de luisterplaats... als de lucht tussen luidspreker(s) en oor (oren) niet zo'n traag transmissiemedium was, zodat correctie van alle snelle geluiden sowieso te laat zou komen! 

 

Zou deze wel klinken?

http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml

[Jongensdroom]

Zou deze wel klinken?

http://www.dspeaker.com/en/products/dspeaker-servo-300pro.shtml

Ik zou graag iets dergelijks eens willen horen. Jammer dat de spullen van Martijn nog niet klaar zijn.

[Duck-Twacy]

Ik zou wel een een vergelijking willen horen tussen bv deze 2 giganten

 

Neumann KH310 (Volledig actieve studio monitor, maar alles in het analoge domein)

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH310A

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_kh310_review_soundandrecording_en_201304.pdf/$File/neumann_kh310_review_soundandrecording_en_201304.pdf

 

met een

 

Genelec 8620  (volledige digitale, dsp gecontroleerde actieve speaker)

http://www.6moons.com/audioreviews/genelec2/1.html

 

En dan1 keer in een matige akoestiek en 1 keer in een mooie luisterruimte...

 

Of natuulijk het concept van SA (zodra dat er is)

[Jongensdroom]

Vanwaar het verschil studiomonitor - huiskamerluidsprekers? Moet dat niet hetzelfde zijn?

[kappa7]

De "sub" wordt op 400hz gewisseld. En t wordt ook met 1 sub aangeboden... Lekker mono luisteren dus

In dit geval waren er twee subs actief en stonden die naast de hoofd speakers.

je kon dus niet goed vast stellen waar de wissel frequentie plaats vond.

[Duck-Twacy]

Vanwaar het verschil studiomonitor - huiskamerluidsprekers? Moet dat niet hetzelfde zijn?

Het zijn allebei studio monitoren. De Genelec wordt pas kort ook aan consumenten verkocht. Vroeger wilde ze dat helemaal niet.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Dat is een uitgebreid bericht, Spido!

 

Deze opmerking van Wol komt overeen met een eerdere verzuchting van Vintage.

En hij behelst een kern van waarheid:

Naarmate men betere luidsprekers heeft, zal men minder behoefte hebben aan DSP (of een andere vorm van correctie).

Hier ben ik het in principe mee eens: een goed ontworpen luidspreker heeft niet of nauwelijks baat bij EQ/DSP. Een belangrijke kanttekening is dat je onderscheid moet maken tussen luidsprekercorrectie en akoestiekcorrectie. Boven de Schroederfrequentie is de luidspreker dominant met betrekking tot de klank, onder de Schroederfrequentie is de kamer dominant. Waar de Schroederfrequentie ligt, is afhankelijk van de afmetingen van de kamer en van de mate van demping. Doorgaans ligt deze om en nabij 300 hz.

 

Boven de Schroederfrequentie wil je dat je luidspreker zich correct gedraagt. Neem je een goede luidspreker en plaats je deze goed in een kamer met een redelijke tot goede akoestiek, dan zal in principe geen correctie meer nodig zijn.

 

 

Hetzelfde geldt natuurlijk voor akoestiek:

Naarmate men een betere akoestiek heeft, zal men minder behoefte hebben aan DSP (of een andere vorm van correctie).

En wanneer men goede luidsprekers combineert met een goede akoestiek, zal de behoefte aan DSP vanzelfsprekend minimaal zijn.

Onder de Schroederfrequentie is het een ander verhaal. De kamer is dominant en in elke kamer heb je te maken met staande golven. Ook heb je in elke kamer te maken met een verschillende mate van versterking van het laag als gevolg van reflecties. Hierdoor kan het zijn dat een bepaalde luidspreker goed klinkt in de ene kamer, maar veel te veel of juist te weinig laag heeft in de andere. Of dat het laag prima in balans is, afgezien van het allerlaagste laag.

 

Staande golven horen bij kamers. De schuld van een boemende bas wordt vaak naar de luidspreker geschoven, maar in feite is de kamer de veroorzaker van de problemen. Wat betreft de hoeveelheid laag is het een kwestie van het vinden van een goede match tussen de roomgain en demping van het laag in je kamer en de basweergave van de luidsprekers zelf. In het geval van conventionele hifi is het een kwestie van trial & error, of het simpelweg leren leven met de tekortkomingen. Als je meerdere laagbronnen en DSP gebruikt, is dat echter helemaal niet nodig. Met meerdere bronnen en een DSP kun je het laag in praktisch elke huiskamer goed laten klinken. 

 

In sommige gevallen is de match tussen ruimte en luidsprekers wel degelijk geslaagd. In een kamer met een goede akoestiek en een goed match tussen luidspreker en akoestiek, heb je echter nog altijd te maken met staande golven. Ook hier kun je middels meerdere laagbronnen en DSP het geluid nog aanzienlijk verbeteren. 

 

 

In 1968 verschenen de Philips MFB (Motional FeedBack) luidsprekers.

 

[...]

Technisch gezien is motional feedback natuurlijk een heel mooi principe. Het is met name interessant om de vervorming bij flinke uitslagen te verminderen. De vervorming kan middels MFB flink gereduceerd worden. De uitvoer is zoals je al zegt echter lastig. Ik heb me laten influisteren dat een bekende Nederlandse high-end fabrikant bezig is met het ontwikkelen van een systeem met MFB.

 

 

In de jaren '70 van de vorige eeuw ontdekte men hoe het kwam dat twee luidsprekers met nagenoeg dezelfde frequentiekarakteristiek met muziekmateriaal toch heel verschillend konden klinken.

Meestal was de belangrijkste oorzaak: vertraagde resonanties. Na-ijlingen.

Bij het meten van een sinussweep kwam dat niet uit de verf.

Roze ruis met spectrum analyse bracht al veel meer aan het licht.

En nog veel meer werd duidelijk bij ruisbursts in combinatie met FFT en het uitzetten van het luidsprekergedrag in plakjes tijd (waterval-diagrammen / cumulatieve decay spectrums).

Dit beschouw ik als een pleidooi voor goede metingen. Als je de frequentierespons met een voldoende hoge frequentieresolutie meet, zul je resonanties gewoon kunnen herkennen.

 

 

In de digitale luidsprekers (DSS 940) die Philips tegen het midden van de jaren negentig op de markt bracht, hield de DSP-techniek zich ook alleen bezig met wat je "binnenlandse zaken" zou kunnen noemen: fase- en andere overnamefouten, kastresonanties e.d.

Al een sprong voorwaarts, deze techniek, maar in feite werd er geen correctie uitgevoerd op de akoestische prestatie zelf.

Op het geluid in de luisterruimte, dus. http://www.opusklassiek.nl/audio/audio-aw/philipsdss940.htm

Bovendien, alweer: bij goede luidsprekers - in zeer stijve, resonantie-arme behuizingen en met minimum fase wisselfilters - in een goede akoestiek - zonder flutter-echo's, gedreun en gekreun - is dat allemaal niet nodig.

Opnieuw met je eens. Een goede luidspreker zal met behulp van DSP hooguit marginaal beter kunnen klinken. De grootste winst van de toepassing van DSP zit 'm in de controle die het je biedt over de interface tussen luidsprekers en akoestiek.

[Jongensdroom]

Dat is een uitgebreid bericht, Spido!

 

Hier ben ik het in principe mee eens: een goed ontworpen luidspreker heeft niet of nauwelijks baat bij EQ/DSP. Een belangrijke kanttekening is dat je onderscheid moet maken tussen luidsprekercorrectie en akoestiekcorrectie. Boven de Schroederfrequentie is de luidspreker dominant met betrekking tot de klank, onder de Schroederfrequentie is de kamer dominant. Waar de Schroederfrequentie ligt, is afhankelijk van de afmetingen van de kamer en van de mate van demping. Doorgaans ligt deze om en nabij 300 hz.

 

Boven de Schroederfrequentie wil je dat je luidspreker zich correct gedraagt. Neem je een goede luidspreker en plaats je deze goed in een kamer met een redelijke tot goede akoestiek, dan zal in principe geen correctie meer nodig zijn.

 

 

Onder de Schroederfrequentie is het een ander verhaal. De kamer is dominant en in elke kamer heb je te maken met staande golven. Ook heb je in elke kamer te maken met een verschillende mate van versterking van het laag als gevolg van reflecties. Hierdoor kan het zijn dat een bepaalde luidspreker goed klinkt in de ene kamer, maar veel te veel of juist te weinig laag heeft in de andere. Of dat het laag prima in balans is, afgezien van het allerlaagste laag.

 

Staande golven horen bij kamers. De schuld van een boemende bas wordt vaak naar de luidspreker geschoven, maar in feite is de kamer de veroorzaker van de problemen. Wat betreft de hoeveelheid laag is het een kwestie van het vinden van een goede match tussen de roomgain en demping van het laag in je kamer en de basweergave van de luidsprekers zelf. In het geval van conventionele hifi is het een kwestie van trial & error, of het simpelweg leren leven met de tekortkomingen. Als je meerdere laagbronnen en DSP gebruikt, is dat echter helemaal niet nodig. Met meerdere bronnen en een DSP kun je het laag in praktisch elke huiskamer goed laten klinken. 

 

In sommige gevallen is de match tussen ruimte en luidsprekers wel degelijk geslaagd. In een kamer met een goede akoestiek en een goed match tussen luidspreker en akoestiek, heb je echter nog altijd te maken met staande golven. Ook hier kun je middels meerdere laagbronnen en DSP het geluid nog aanzienlijk verbeteren. 

 

 

Technisch gezien is motional feedback natuurlijk een heel mooi principe. Het is met name interessant om de vervorming bij flinke uitslagen te verminderen. De vervorming kan middels MFB flink gereduceerd worden. De uitvoer is zoals je al zegt echter lastig. Ik heb me laten influisteren dat een bekende Nederlandse high-end fabrikant bezig is met het ontwikkelen van een systeem met MFB.

 

 

Dit beschouw ik als een pleidooi voor goede metingen. Als je de frequentierespons met een voldoende hoge frequentieresolutie meet, zul je resonanties gewoon kunnen herkennen.

 

 

Opnieuw met je eens. Een goede luidspreker zal met behulp van DSP hooguit marginaal beter kunnen klinken. De grootste winst van de toepassing van DSP zit 'm in de controle die het je biedt over de interface tussen luidsprekers en akoestiek.

Dat klinkt logisch allemaal.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Ik zou wel een een vergelijking willen horen tussen bv deze 2 giganten

 

Neumann KH310 (Volledig actieve studio monitor, maar alles in het analoge domein)

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH310A

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/neumann_kh310_review_soundandrecording_en_201304.pdf/$File/neumann_kh310_review_soundandrecording_en_201304.pdf

 

met een

 

Genelec 8620  (volledige digitale, dsp gecontroleerde actieve speaker)

http://www.6moons.com/audioreviews/genelec2/1.html

 

En dan1 keer in een matige akoestiek en 1 keer in een mooie luisterruimte...

 

Of natuulijk het concept van SA (zodra dat er is)

Mochten Genelec en/of Neumann bereid gevonden kunnen worden om mee te werken, dan willen wij ons systeem te zijner tijd wel beschikbaar stellen voor een dergelijk vergelijk. In principe durven we de vergelijking met elk systeem op de markt wel aan. Voor ons zou het ideaal zijn als een dergelijk vergelijk in een realistische gebruiksomgeving gedaan zou worden, omdat ons systeem juist daar voor ontworpen is. Ik moet overigens zeggen dat de Neumann en Genelec mij zeer goede luidsprekers lijken. Het is duidelijk dat de filosofie van de beide fabrikanten niet ver van de onze vandaan ligt.

[Jongensdroom]

Mochten Genelec en/of Neumann bereid gevonden kunnen worden om mee te werken, dan willen wij ons systeem te zijner tijd wel beschikbaar stellen voor een dergelijk vergelijk. In principe durven we de vergelijking met elk systeem op de markt wel aan.

U durft.

[Hans van Liempd]

Het zijn allebei studio monitoren. De Genelec wordt pas kort ook aan consumenten verkocht. Vroeger wilde ze dat helemaal niet.

 

Ik heb die Genelecs al in 2011 in Munchen op de High-end show gehoord, toen werden ze dus ook al aan consumenten verkocht. Wat doen ze anders daar. In 2012 heb ik met een paar grote Genelecs zelfs een live optreden gehoord.

 

Al met al... voor mij is het niks. Veel te PA. Bovendien vind ik ze er ook zo uitzien. Wie wil die grijze plastic dingen nou in huis.

 

[Hans van Liempd]

Ik heb me laten influisteren dat een bekende Nederlandse high-end fabrikant bezig is met het ontwikkelen van een systeem met MFB.

 

 

 

 

 Klopt,  tijdens deze demo liet Guido de subwoofers met MFB horen:

 

 

Zie ook: http://www.aob-hifi.nl/club.htm#Tentlabs+Brero

 

[Duck-Twacy]

De kast is van (die cast) aluminium. Het is juist de vorm van de kast die deze speakers zo interessant maakt, de coax unit loopt vrijwel naadloos over in de waveguide.  Dat en de vorm van de kast minimaliseerd diffracties.

 

Wellicht wilde alleen de NL importeur niet aan consumten leveren. Ik heb het ooit gelezen, maar weet niet meer waar.

 

Overigens voorzie ik voor de consument wel wat aanlsuit problemen

 

http://www.flickr.com/photos/genelec/7589053780/sizes/k/in/set-72157630616798128/

[Guest]

Min zoon heeft Lem kasten van kunstof  maar die zijn zwaar en stevig.

 

Een jaar of 7 geleden heb ik bij iemke de roos  Genelecs gehoord ik vond het super draaide wel met mastertape,s 

 

MFB in vierkante kubus dat snap ik nou weer niet

 

mvg wol

[Pjotr]

MFB in vierkante kubus dat snap ik nou weer niet

 

mvg wol

 

Nou gewoon, 6 plankjes aan elkaar

[Guest]

Was ik helemaal vergeten, los je gewoon op met DSP         

 

mvg wol

[knor]

Maar met die staande golven, Martijn, kan het waarschijnlijk ook zo zijn dat ie de vorm aanneemt van een dip ipv de veelbesproken piek. Nu is zo'n piek makkelijk weg te corrigeren, maar hoe doe je dat dan met dips?

[Martijn-Synergy Acoustics]

Maar met die staande golven, Martijn, kan het waarschijnlijk ook zo zijn dat ie de vorm aanneemt van een dip ipv de veelbesproken piek. Nu is zo'n piek makkelijk weg te corrigeren, maar hoe doe je dat dan met dips?

Een staande golf veroorzaakt op de meeste plekken in de kamer een piek in de frequentieresponse, maar op andere locaties in de kamer zul je juist een dip zien. Als je op de luisterplek te maken hebt met een piek, kun je die met bijvoorbeeld DSP aanpakken. Heb je te maken met een dip, dan kan de DSP daar in de meeste gevallen niets uithalen. Als de dip niet al te diep is, kun je eventueel een klein beetje boosten, maar zeker als de dip wat dieper is heeft dit geen zin. Dan moet je het probleem akoestisch oplossen.

 

Een mogelijke oplossing is om de luidsprekers te verschuiven, zodat de staande golf minder wordt aangesproken. Een andere oplossing is om een net iets andere luisterpositie te kiezen, zodat je je niet meer in de specifieke locatie bevindt waar je te maken hebt met de dip. Een derde oplossing is het toepassen van bass-traps. De meest geschikte oplossing (zeker voor in woonkamer) is naar mijn mening het toepassen van meerdere laagbronnen, die je gebruikt als soort actieve bass-trap. Door meerdere laagbronnen te gebruiken, kun je staande golven bij de bron aanpakken en dus werkelijk opheffen. De DSP gebruik je dan voor het puntje op de I (overigens is dat puntje op de I in de meeste gevallen zeer de moeite waard ).

[a.b.d.o.n.]

Ik kan me voorstellen dat het aantal centimeters waarmee minimaal geschoven moet worden om een dip op de luisterplek te voorkomen, afhangt van de luisterdriehoek en waar de dip zich bevindt. 

 

Stel dat de afstanden van de luisterdriehoek 2,30m zijn, wat is dan de minimale schuiflengte van de luidspreker om een dip bij 100Hz te voorkomen? En bij 200 of bij 300? En als je dan gaat schuiven bij bijvoorbeeld een dip van 100 Hz, creeër je dan niet meteen een nieuwe dip?

Als je dit soort dingen weet (of kan uitrekenen), weet je ook of schuiven zin heeft, of dat je andere maatregelen moet nemen.

[Hans van Liempd]

In mijn geval kon ik schuiven tot ik een ons woog. Althans... wanneer ik de speakers in de lengte van de kamer wilde laten spelen. Een paar cm en zelfs meer dan een meter verschuiven (ook de luisterstoel) hielp echt niet voldoende. De hele boel verplaatsen en dwars luisteren was de enige oplossing.

 

Een dip van zo'n 15 dB bij 45 Hz en een piek van 15 dB op 80 Hz luistert echt niet fijn. Ik denk, dat dit met DSP ook niet afdoende is op te lossen.

 

[r.a.v.o.n]

Ik kan me voorstellen dat het aantal centimeters waarmee minimaal geschoven moet worden om een dip op de luisterplek te voorkomen, afhangt van de luisterdriehoek en waar de dip zich bevindt. 

 

Stel dat de afstanden van de luisterdriehoek 2,30m zijn, wat is dan de minimale schuiflengte van de luidspreker om een dip bij 100Hz te voorkomen? En bij 200 of bij 300? En als je dan gaat schuiven bij bijvoorbeeld een dip van 100 Hz, creeër je dan niet meteen een nieuwe dip?

Als je dit soort dingen weet (of kan uitrekenen), weet je ook of schuiven zin heeft, of dat je andere maatregelen moet nemen.

 

Knopen (dips) en buiken (pieken) zijn een eigenschap van de ruimte. Om een dip op de luisterplek te voorkomen moet je de luisterplek slim uitkiezen. De exacte manier is door de eerste zoveel resonanties uit te rekenen en/of te meten zodat je inzicht krijgt in de ligging van buiken en knopen in de ruimte bij de diverse frequenties tot aan de Schroederfrequentie. Je kunt het met wat geduld ook op het gehoor doen. En dan kies je de luisterplek vervolgens ergens naast een knoop en op redelijke afstand van een buik. Buiken op de luisterplek zijn vervelender dan knopen. 

 

Vervolgens kun je de luidsprekers plaatsen. Ook dat kun je handig doen als je inzicht hebt in de ligging van buiken en knopen bij de eerste zoveel resonanties. Afhankelijk van wat je wilt bereiken zet je de luidsprekers neer op enige afstand van buiken en knopen. Daar zijn ook weer uitzonderingen op, als je toch met DSP gaat corrigeren of als je juist wat van een resonantie wilt meepikken kun je de luidsprekers ook tegen de wand in of vlakbij een buik plaatsen (of subwoofers zelfs in helemaal de hoeken en dan flink corrigeren).   

[Jongensdroom]

Ik heb het idee dat DSP een hulpmiddel is. Steunzolen zijn ook niet zaligmakend.

[Hans van Liempd]

De exacte manier is door de eerste zoveel resonanties uit te rekenen en/of te meten zodat je inzicht krijgt in de ligging van buiken en knopen in de ruimte bij de diverse frequenties tot aan de Schroederfrequentie. Je kunt het met wat geduld ook op het gehoor doen.

 

Dat heb ik ook gedaan, en wel met het akoestiekprogramma van Stereoplay. Toch waren de verschillen in de praktijk veel kleiner dan dit programma je laat denken.