Discussie Over (Psycho)Akoestiek, Luidsprekers En Dsp

[Jongensdroom]

Maar je zit toch niet in die hoek te luisteren? Maakt toch niet uit hoe het daar klinkt?

Klopt, maar als ik de ls daar neerzet ontstaat er een hoop gebonk.

Maar misschien is er wel een spraakverwarring.

[a.b.d.o.n.]

Ben ik weer:) Ik mag de theorie graag koppelen aan de praktijk. 

 

Stel ik krijg het voor elkaar om een luidspreker in een node te zetten, voor welke moet ik dan kiezen? De eerste, tweede of derde staande golf? En waarom voor 1 van de 3? Wat gebeurt er dan met die andere 2? Of verdwijnen die op het moment dat een luidspreker in een van die nodes staat?

 

Ik heb een 45cm diepe luidspreker, reflexpoorten achter. Ontstaat de staande golf aan de achterzijde van de speaker, of aan de voorzijde? Of beide?

 

Moet ik dan bij een kamer met een diepte van 7.25 meter de achterkant van de speaker op 1,2 meter van de achterwand zetten, of de voorkant op 1,2, of in het midden?

[r.a.v.o.n]

Voor de grote golflengten die hier van belang zijn, is èlke basluidspreker een puntbron: gesloten, reflex, TL, maakt niet uit.

Je zou beter moeten weten. Een vloerstaander met woofer op 80 cm hoogte en een BR of TL poort bij de vloer is voor resonanties tussen plafond en vloer géén puntbron.

[r.a.v.o.n]

Als meten zaligmakend was dan zouden de technici elkaar hier niet zo tegenspreken. 

 

Als mensen het oneens zijn over technische onderwerpen is dat meestal het gevolg van een verschil van inzicht wat gewoonlijk wordt veroorzaakt door een gebrek aan inzicht bij een van de partijen. 

[Guest]

Verschil van inzicht kan ook verhelderend zijn.

 

mvg wol

[r.a.v.o.n]

Ben ik weer:) Ik mag de theorie graag koppelen aan de praktijk. 

 

Stel ik krijg het voor elkaar om een luidspreker in een node te zetten, voor welke moet ik dan kiezen? De eerste, tweede of derde staande golf? En waarom voor 1 van de 3? Wat gebeurt er dan met die andere 2? Of verdwijnen die op het moment dat een luidspreker in een van die nodes staat?

 

Ik heb een 45cm diepe luidspreker, reflexpoorten achter. Ontstaat de staande golf aan de achterzijde van de speaker, of aan de voorzijde? Of beide?

 

Moet ik dan bij een kamer met een diepte van 7.25 meter de achterkant van de speaker op 1,2 meter van de achterwand zetten, of de voorkant op 1,2, of in het midden?

 

 

Waarom zou je een luidspreker in een knoop willen zetten? Om de bijbehorende resonantie niet aan te stoten? Er zijn verschillende staande golven met een knoop exact in het midden van een rechthoekige kamer. Zet je de luidspreker precies in die knoop dan ontstaan er een aantal dips. 

 

Een staande golf is een eigenschap van een ruimte, niet van een luidspreker. Elke uitgang (conus, BR poort) van een luidspreker kan (zal) resonanties aanstoten en staande golven veroorzaken.Ga je dichter naar de muur, dan worden resonanties harder aangestoten. Wat het beste werkt is een kwestie van uitproberen en van meten.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Ben ik weer:) Ik mag de theorie graag koppelen aan de praktijk. 

 

Stel ik krijg het voor elkaar om een luidspreker in een node te zetten, voor welke moet ik dan kiezen? De eerste, tweede of derde staande golf? En waarom voor 1 van de 3? Wat gebeurt er dan met die andere 2? Of verdwijnen die op het moment dat een luidspreker in een van die nodes staat?

 

Ik heb een 45cm diepe luidspreker, reflexpoorten achter. Ontstaat de staande golf aan de achterzijde van de speaker, of aan de voorzijde? Of beide?

 

Moet ik dan bij een kamer met een diepte van 7.25 meter de achterkant van de speaker op 1,2 meter van de achterwand zetten, of de voorkant op 1,2, of in het midden?

 

Het is een uitdaging op de juiste locaties van de luidsprekers te vinden waarbij de staande golven op de luisterplek of luisterplekken zo min mogelijk storend zijn. Belangrijk is om hierbij niet naar het gedrag van één luidspreker te kijken, maar juist ook naar het totaal, de interactie van alle luidsprekers en de kamer. Elke situatie is weer anders, dus daarom is er niet één dominante strategie. In het algemeen kun je wel stellen dat het makkelijker wordt om de boel goed te krijgen als je meerdere bronnen toepast. Het wordt dan vooral ook beter over een groter gebied binnen de kamer. Daarnaast is het in het algemeen zo dat de staande golven van de laagste orde sterker aangesproken worden dan hogere orde staande golven. 

 

De baspoort van je luidsprekers werkt alleen bij zeer lage frequenties. De poort bevindt zich dicht bij de voorwand, dus daar reflecteert het laag onmiddellijk tegen de wand. Daardoor worden de laagste staande golven effectief aangesproken. In het gebied waar de poort veel output levert, zijn de woofers in verhouding minder actief. Boven de poortafstemmingsfrequentie heb je een gebied waar de woofers en poort samen werken, maar vanaf midbasfrequenties (ik gok bij jou vanaf ongeveer 50 hz) zullen de woofers dominant zijn. Bij die laagste frequenties met hun grote golflengtes bevinden de luidsprekereenheden zich relatief dicht bij de wand. Bij hogere basfrequenties zul je te maken krijgen met een reflectie tegen de voorwand, die interfereert met het directe geluid. Daarnaast heb je nog steeds te maken met staande golven. Al met al wordt het een tamelijk ingewikkeld samenspel  .

[r.a.v.o.n]

Maar misschien is er wel een spraakverwarring.

Alleen als Spido over dit onderwerp aan het woord is. Spido interpreteert nog steeds de resultaten van zijn oprijlaan experiment verkeerd en hij haalt deeltjessnelheid en geluidsdruk door elkaar. 

 

Dat geeft niet zolang je maar zorgt dat je het in de gaten hebt als je ergens conclusies aan wilt verbinden. 

[Martijn-Synergy Acoustics]

Ravon, als je een luidspreker uit het drukmaximum van een staande golf haalt, wordt de staande golf minder effectief aangesproken. Plaats je de luidspreker in het drukminimum, dan koppelt hij helemaal niet aan de staande golf. Het kan daarom wel degelijk nuttig zijn om een luidspreker in of net naast een node te plaatsen. 

[Jongensdroom]

Als mensen het oneens zijn over technische onderwerpen is dat meestal het gevolg van een verschil van inzicht wat gewoonlijk wordt veroorzaakt door een gebrek aan inzicht bij een van de partijen. 

En als beiden te weinig inzicht hebben?   Er is altijd wel een baas boven baas.

[r.a.v.o.n]

Belangrijk is om hierbij niet naar het gedrag van één luidspreker te kijken, maar juist ook naar het totaal, de interactie van alle luidsprekers en de kamer. 

 

Helemaal mee eens, de kamer en de luidsprekers vormen één systeem. 

[threshold]

Ravon, als je een luidspreker uit het drukmaximum van een staande golf haalt, wordt de staande golf minder effectief aangesproken. Plaats je de luidspreker in het drukminimum, dan koppelt hij helemaal niet aan de staande golf. Het kan daarom wel degelijk nuttig zijn om een luidspreker in of net naast een node te plaatsen. 

 

Daarom snap ik niet dat de woofer vaak zo laag zit. Als er één redelijk vaste waarde in de meeste kamers zit dan is het wel de plafondhoogte. De staande golf van ca. 60 - 70 Hz kun je dus minder aanspreken door de woofer of baspoort hoog in de kast te plaatsen. Ik heb de poort van onderin naar bovenin verplaatst en dat scheelt echt (mijn baspoort zit op een redelijk hoge frequentie zoals je zult begrijpen met die PHL  , dus die zal de staande golf tussen plafond en vloer aanspreken).

[r.a.v.o.n]

Ravon, als je een luidspreker uit het drukmaximum van een staande golf haalt, wordt de staande golf minder effectief aangesproken. Plaats je de luidspreker in het drukminimum, dan koppelt hij helemaal niet aan de staande golf. Het kan daarom wel degelijk nuttig zijn om een luidspreker in of net naast een node te plaatsen. 

 

Dûh. Ik beweer toch ook helemaal niet dat dat niet zo zou zijn? Ik geef alleen maar aan dat knopen van verschillende frequenties samen vallen en dat het plaatsen van een LS in zo'n verzamelknoop meerdere gevolgen heeft.

[r.a.v.o.n]

Daarom snap ik niet dat de woofer vaak zo laag zit. 

 

Misschien doet men dat met opzet om de illusie te wekken dat de LS lekker laag gaat? 

[Martijn-Synergy Acoustics]

Misschien doet men dat met opzet om de illusie te wekken dat de LS lekker laag gaat?

De primaire vloerreflectie is vaak ook iets waar ontwerpers rekening mee houden. Zeker als er relatief hoog naar een middentoner wordt gewisseld is dat interessant. Het wordt wel eens de Allison-approach genoemd.

 

http://usr.audioasylum.com/images/4/48780/Allison_Ones.jpg

[threshold]

Ja elk nadeel heb weer z'n voordeel  . Voor de mensen met een stenen vloer.

[Jongensdroom]

Bij Millon zijn de midbassen bewust wat hoger geplaatst, kan ik mij herinneren.

[r.a.v.o.n]

De primaire vloerreflectie is vaak ook iets waar ontwerpers rekening mee houden. 

 

Doe mij dan maar een of meer losse subwoofer(s). Dat geeft een betere beheersing. 

[threshold]

Het is wel een leuk idee. Laag-mid tot ca. 300 hz onderin, basreflex op 60 Hz bovenin. Subwoofers voor alles onder 50 Hz. die eventueel geplaatst kunnen worden in de knopen.

[r.a.v.o.n]

Het is wel een leuk idee. Laag-mid tot ca. 300 hz onderin, basreflex op 60 Hz bovenin. Subwoofers voor alles onder 50 Hz. die eventueel geplaatst kunnen worden in de knopen.

 

Of die subwoofers juist in de buiken (in de hoeken), alles tot pakweg de schroeder frequentie naar de subwoofers sturen en dan met DSP het laag corrigeren. En voor de rest hou ik gewoon mijn Jordans. 

[spido]

Dûh. Ik beweer toch ook helemaal niet dat dat niet zo zou zijn? Ik geef alleen maar aan dat knopen van verschillende frequenties samen vallen en dat het plaatsen van een LS in zo'n verzamelknoop meerdere gevolgen heeft.

 

Ja, ja, àlle knopen van àlle staande golven (primaire en de veelvouden) vallen alleen maar samen aan de wanden en verder nergens.

De beste plaats voor een basluidspreker is dus in een secuur uitgezaagde opening in de spouwmuur. Ted Jordan zou dat toejuichen.

 

Als je de Schroederfrequentie als scheidingsfrequentie (of overnamefrequentie) zou willen gebruiken, mag je wel een brickwall-achtig filter toepassen voor je subs, want anders krijg je geheid vervelende looptijdverschillen.

[spido]

Je zou beter moeten weten. Een vloerstaander met woofer op 80 cm hoogte en een BR of TL poort bij de vloer is voor resonanties tussen plafond en vloer géén puntbron.

 

Ja, ik wéét beter! Voor die grote golflengten ìs een basluidspreker (membraan/conus, eventueel inclusief reflexopening, TL-opening, maakt niet uit) in z'n geheel één puntbron, want alle energie wordt bolvormig (naar alle kanten even sterk) afgestraald en de golflengte is dusdanig groot dat die de gehele luidspreker en zijn omgeving omvat.

 

[Guest]

Spido,allemaal prachtig maar dan moet je de installatie aan de zijkant plaatsen dan lijkt mij verstandig in de voor front muur te plaatsen 2 stuks 15 inch

 

mvg wol

[spido]

Ravon, als je een luidspreker uit het drukmaximum van een staande golf haalt, wordt de staande golf minder effectief aangesproken. Plaats je de luidspreker in het drukminimum, dan koppelt hij helemaal niet aan de staande golf. Het kan daarom wel degelijk nuttig zijn om een luidspreker in of net naast een node te plaatsen. 

 

Beste Martijn,

 

Dit meende ik ook - vanuit de theorie. Maar praktische proefnemingen toonden aan dat het helemaal niet waar is.

Je verhaal is trouwens een sofisme: hoe zou je een luidspreker in een drukminimum (een buik, bedoel je?) kunnen plaatsen, zodat hij niet aan de staande golf koppelt, die hij dan niet produceert?

De praktijk leert: als de betreffende frequentie en de benodigde amplitude er zijn, dan is de staande golf er óók. Jammer, maar helaas.

[spido]

(...) Verplaats je de luidspreker stapsgewijs naar een hoek (waar zich altijd buiken bevinden) dan zul je merken dat de aanstoting steeds sterker wordt. (...)

 

Beste Ravon,

 

Je vergist je nog steeds: buiken* van staande golven bevinden zich nooit bij de wand/muur, en dus ook niet bij de combinatie van vier muren/wanden (de hoeken, dus).

 

Staande golven, de grondtoon en zesboventonen

 

 A standing wave (black) depicted as the sum of two propagating waves traveling in opposite directions (red and blue).

 

* Een "buik" is een plek waar de luchtbeweging maximaal is, en de drukverschillen minimaal. (Zucht...)

 

 

 

Sound waves

 

Standing waves are also observed in physical media such as strings and columns of air. Any waves traveling along the medium will reflect back when they reach the end. This effect is most noticeable in musical instruments where, at various multiples of a vibrating string or air column's natural frequency, a standing wave is created, allowing harmonics to be identified. Nodes occur at fixed ends and anti-nodes at open ends. If fixed at only one end, only odd-numbered harmonics are available. At the open end of a pipe the anti-node will not be exactly at the end as it is altered by its contact with the air and so end correction is used to place it exactly. The density of a string will affect the frequency at which harmonics will be produced; the greater the density the lower the frequency needs to be to produce a standing wave of the same harmonic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

 

"Nodes" (Eng.) zijn "knopen" (Ned.) Zie http://translate.google.nl/translate_t?gs_rn=31&gs_ri=psy-ab&tok=BMs1L85cKOc47wiwvfSV7A&cp=8&gs_id=w&xhr=t&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.56146854,d.d2k&biw=1346&bih=1217&dpr=1&q=nodes&um=1&ie=UTF-8&sl=en&tl=nl&sa=X&ei=R259UtfiAsrQ0QXmiYHQBA&sqi=2&ved=0CC0QrgYwAA