Discussie Over (Psycho)Akoestiek, Luidsprekers En Dsp

[Jongensdroom]

 

 

* Een "buik" is een plek waar de luchtbeweging maximaal is, en de drukverschillen minimaal. (Zucht...)

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/

Waarschijnlijk leren ze het nooit.

[Plaatjesdraaier]

* Een "buik" is .... (Zucht...)

Zucht, daar gaan we weer. Ik ga je niet meer proberen te overtuigen, let's agree to disagree...

[Jongensdroom]

Zucht, daar gaan we weer. Ik ga je niet meer proberen te overtuigen, let's agree to disagree...

Ja, we zuchten wat af .

Als het maar geen persweeën worden.

[Martijn-Synergy Acoustics]

Beste Martijn,

 

Dit meende ik ook - vanuit de theorie. Maar praktische proefnemingen toonden aan dat het helemaal niet waar is.

Je verhaal is trouwens een sofisme: hoe zou je een luidspreker in een drukminimum (een buik, bedoel je?) kunnen plaatsen, zodat hij niet aan de staande golf koppelt, die hij dan niet produceert?

De praktijk leert: als de betreffende frequentie en de benodigde amplitude er zijn, dan is de staande golf er óók. Jammer, maar helaas.

 

Het model dat ik eerder gebruikte in mijn uitleg is wat simplistisch. Het houdt geen rekening bij demping die plaatsvindt bij elke reflectie. Het effect van die demping is fasedraaiing en vermindering van amplitude van de reflectie. Dat heeft onder meer tot gevolg dat de dips niet zo diep zijn en dat de staande golf dus in feite in de gehele kamer aangesproken kan worden. Wel is het echter zo dat een luidspreker veel minder effectief aan de staande golf koppelt als hij in die (niet perfecte) dip staat, dan als hij in een drukmaximum staat. 

 

Wat betreft de locatie van nodes en antinodes: in een snaar beschouwen we de beweging van de snaar, maar bij geluid in lucht kijken we naar de druk. Dat betekent dat antinodes bij de wand liggen (daar waar de druk maximaal is en de deeltjessnelheid minimaal). Het is een kwestie van definities, maar inhoudelijk lijken we het allemaal wel eens te zijn  . 

[r.a.v.o.n]

Ja, ik wéét beter! Voor die grote golflengten ìs een basluidspreker (membraan/conus, eventueel inclusief reflexopening, TL-opening, maakt niet uit) in z'n geheel één puntbron, want alle energie wordt bolvormig (naar alle kanten even sterk) afgestraald en de golflengte is dusdanig groot dat die de gehele luidspreker en zijn omgeving omvat.

 

Als je altijd alleen maar anderen quote en nooit zelf iets uitprobeert zou je kunnen denken dat de afstralingsplaatjes in dit geval alles zeggen. Een vloerstaander met de woofer op enige hoogte en een baspoort bij de vloer is voor wat betreft de aanstoting van resonanties tussen vloer en plafond géén puntbron. Om dit in te zien kan iedereen die in bezit is van een vloerstaande TL of BR luidspreker een eenvoudig experimentje uitvoeren.

 

Als je de conus precies in de knoop plaatst die zich exact op de halve hoogte van de kamer bevindt bevindt de baspoort zich niet in die knoop. Aanstoting is het gevolg. Om die verticale resonantie niet aan re stoten moeten conus en baspoort zich op gelijke hoogte bevinden. Dat bereik je door de luidspreker op z'n kant te leggen op exact de halve hoogte van de kamer.

[r.a.v.o.n]

Ja, ja, àlle knopen van àlle staande golven (primaire en de veelvouden) vallen alleen maar samen aan de wanden en verder nergens.

En dus meet jij aan de wanden een minimale geluidsdruk. Ik zou jou dat graag een keer in een kamer zien doen

[r.a.v.o.n]

Het is een kwestie van definities, maar inhoudelijk lijken we het allemaal wel eens te zijn .

 

Pas op met wat je schrijft. Spido hanteert niet alleen andere definities, hij beweert ook dat hij aan de wanden van een ruimte een minimale geluidsdruk meet. Dat komt doordat hij de resultaten van een experiment wat hij ooit heeft uitgevoerd tussen twee wanden in de open lucht onterecht op gesloten ruimtes projecteert.

[r.a.v.o.n]

Beste Ravon,

 

Je vergist je nog steeds: buiken* van staande golven bevinden zich nooit bij de wand/muur, en dus ook niet bij de combinatie van vier muren/wanden (de hoeken, dus).

 

Staande golven, de [/size]grondtoon en zes[/size]boventonen

 

 A standing wave (black) depicted as the sum of two propagating waves traveling in opposite directions (red and blue).[/size]

 

* Een "buik" is een plek waar de luchtbeweging maximaal is, en de drukverschillen minimaal. (Zucht...)

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

 

"Nodes" (Eng.) zijn "knopen" (Ned.) Zie http://translate.google.nl/translate_t?gs_rn=31&gs_ri=psy-ab&tok=BMs1L85cKOc47wiwvfSV7A&cp=8&gs_id=w&xhr=t&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.56146854,d.d2k&biw=1346&bih=1217&dpr=1&q=nodes&um=1&ie=UTF-8&sl=en&tl=nl&sa=X&ei=R259UtfiAsrQ0QXmiYHQBA&sqi=2&ved=0CC0QrgYwAA

 

Leuk al die plaatjes. Helaas interpreteer je ze verkeerd.

[threshold]

Pas op met wat je schrijft. Spido hanteert niet alleen andere definities, hij beweert ook dat hij aan de wanden van een ruimte een minimale geluidsdruk meet. 

 

Goed gezegd. Dat is een wezenlijk verschil. Het maakt zo goed als alles uit voor de laagweergave, want wat je daar hoort is grotendeels de kamer en minder de luidspreker.

 

Ik denk ook dat je beter kunt experimenteren in een wat kleinere ruimte, anders ga je staande golven proberen te meten die onder de 16 Hz liggen.

[Jongensdroom]

Het model dat ik eerder gebruikte in mijn uitleg is wat simplistisch. Het houdt geen rekening bij demping die plaatsvindt bij elke reflectie. Het effect van die demping is fasedraaiing en vermindering van amplitude van de reflectie. Dat heeft onder meer tot gevolg dat de dips niet zo diep zijn en dat de staande golf dus in feite in de gehele kamer aangesproken kan worden. Wel is het echter zo dat een luidspreker veel minder effectief aan de staande golf koppelt als hij in die (niet perfecte) dip staat, dan als hij in een drukmaximum staat. 

 

Wat betreft de locatie van nodes en antinodes: in een snaar beschouwen we de beweging van de snaar, maar bij geluid in lucht kijken we naar de druk. Dat betekent dat antinodes bij de wand liggen (daar waar de druk maximaal is en de deeltjessnelheid minimaal). Het is een kwestie van definities, maar inhoudelijk lijken we het allemaal wel eens te zijn  . 

Martijn, is het eigenlijk wel verstandig om je kennis te delen, als je de commercie in gaat?

[r.a.v.o.n]

Kennis delen is een teken van kracht.

 

Vage en ontwijkende kletspraatjes, die we hier ook weleens over akoestiek hebben kunnen lezen, zijn een teken van zwakte.

[Guest]

Martijn is net als Spido die kletsen erover heen ,ga je raakvlaken aan waar ze liever niet op willen antwoorden ontwijken ze de vraag,dus hij kan zich beter op het commercielle gelul houden .

Ik denk dat het een van Martijns sterkste punten zijn.

 

mvg wol

[Hans van Liempd]

Beste Ravon,

 

Je vergist je nog steeds: buiken* van staande golven bevinden zich nooit bij de wand/muur, en dus ook niet bij de combinatie van vier muren/wanden (de hoeken, dus).

 

Staande golven, de grondtoon en zesboventonen

 

 

 

* Een "buik" is een plek waar de luchtbeweging maximaal is, en de drukverschillen minimaal. (Zucht...)

 

 

 

Jullie zijn het roerend eens, de drukverschillen aan de wanden maximaal (volgens Spido een knoop).

Er blijft alleen het meningsverschil,

 

Drukknoop = snelheidsbuik

Drukbuik = snelheidsknoop.

 

Maar daar maak ik me niet druk over.

 

 

[spido]

En dus meet jij aan de wanden een minimale geluidsdruk. Ik zou jou dat graag een keer in een kamer zien doen

 

Beste Ravon,

 

Nee, ik schreef (tot zelfs eigen vervelens aan toe!) dat er in het geval van staande golven aan de wanden maximale drukverschillen (dus: knopen) zijn.

Ook schreef ik, dat de wijzer van mijn geluidsdrukmeter op die plaatsen en bij die frequentie vrijwel geen uitslag liet zien.

Naar aanleiding van jouw reactie en die van de geachte heer Martijn - wiens deskundigheid ik hoog schat en wiens schrijfstijl ik zeer waardeer! - heb ik mij afgevraagd wat daarvan de oorzaak zou kunnen zijn. Welnu, wellicht heb ik die gevonden: graag je reactie daarop.

Bij mijn geluidsdrukmetingen heb ik, voor gemakkelijk aflezen, de "Response Selector" van mijn "Sound Level Meter" vermoedelijk in de stand "Slow" laten staan, terwijl ik mogelijk voor deze toepassing beter de "Fast" instelling had kunnen gebruiken.

In de gebruiksaanwijzing lees ik hierover ondermeer:

 

(...) In FAST position, Meter will react quickly to changes of sound level, giving you an indication of peak sound levels present in the environment. In SLOW position, Meter is damped and indicates an average-value sound level. The effect of brief sound peaks is minimized in this position. (...)

If the sound source consists of short bursts, to if you're interested in peak values only, set Response to FAST. To measure average sound levels, use the SLOW setting. (...)

 

De microfoon van de Sound Level Meter is een omnidirectionele electret condenser.

Volgens de gebruiksaanwijzing is hij bedoeld voor het meten van "sound intensity", maar er wordt ook gesproken van "sound level(s)" en "noise".

Er is in de gebruiksaanwijzing geen sprake van "sound pressure", maar ik twijfel er niet aan dat het electreetje een drukontvanger is.

Waarom de meter in de buik wèl "sound level" registreerde en in de knoop niét, blijft een raadsel voor me.

Maar jij bent zo knap, Ravon, en jij weet zo veel... dat kun jij me vast wel verklaren!

 

Wanneer jij dat allemaal inderdaad graag een keer zelf wilt zien, ben ik bereid een goede vriend van me naar jouw huis te sturen met een compressietank gevuld met 150 m³ styroporkorrels.

Dat zal wel genoeg zijn om de doorgesneden doorzonwoonkamer waar jij ongetwijfeld in woont luchtig te vullen.

We kunnen dan het Kundt experiment op realistisch formaat uitvoeren en zien wat er niet te horen valt.

(Je hebt er geen bezwaar tegen als er pers bij komt?)

[spido]

Jullie zijn het roerend eens, de drukverschillen aan de wanden maximaal (volgens Spido een knoop).

Er blijft alleen het meningsverschil,

 

Drukknoop = snelheidsbuik

Drukbuik = snelheidsknoop.

 

Maar daar maak ik me niet druk over. (...)

 

 

Beste Hans,

 

Daar komt het zo ongeveer en min of meer wel op neer, ja. Tenminste, dat vermoed ik.

En ik had er nog wel zo voor gewaarschuwd!

Ik had er nog wel zo voor gepleit om de juiste terminologie aangaande knopen en buiken te hanteren!

 

 

 

(...) Note, because there is often confusion:

An antinode in sound pressure (pressure antinode) is at the same time a nodein the displacement of the air particles (particle displacement node).

It is mostly forgotten to tell the viewer of the figures what is shown: sound pressure derivations or motion of particle displacement. That's a difference.  (...)

 

There are misunderstandigs of waves in air, because sinusoidal patterns can indicate the nodes and antinodes of the displacement of the sound, the particle velocity of the sound, and the sound pressure or the sound density.

Sound engineers using microphones are only interested in the behavior of the sound pressure deviations.

Notice: A pressure node corresponds to a displacement antinode!  (...)

 

Note: In practice only low frequencies as sound pressure below 300 Hz are considered as room modes. Higher modal frequencies become less important, because their disturbing effect is masked by other acoustic effects.

On the walls there are formed by the modes always sound pressure maxima - that are sound pressure antinodes (or particle velocity minima = nodes).

 

http://www.sengpielaudio.com/StandingWaves.htm

[r.a.v.o.n]

Jullie zijn het roerend eens, de drukverschillen aan de wanden maximaal (volgens Spido een knoop).

 

Nee, Hans. Spido interpreteert de uitkomsten van zijn metingen op zijn oprijlaan verkeerd. Hij verkeert in de verkeerde veronderstelling dat een kolom lucht zich gedraagt als een gespannen snaar waarmee hij laat zien dat hij een fundamenteel verkeerd inzicht heeft ontwikkeld. 

 

Dat hij definities anders gebruikt dan gebruikelijk is in de akoestiek is op zich geen probleem.

 

Verder gaat het hier niet over drukverschillen, we hebben het hier over geluidsdruk. Als Spido - zoals hij telkens weer beweert - geluidsdruk gemeten heeft kan hij in een kamer nooit in de buiken die bij de wanden liggen een minimale geluidsdruk meten.

[r.a.v.o.n]

Nee, ik schreef (tot zelfs eigen vervelens aan toe!) dat er in het geval van staande golven aan de wanden maximale drukverschillen (dus: knopen) zijn.

Ook schreef ik, dat de wijzer van mijn geluidsdrukmeter op die plaatsen en bij die frequentie vrijwel geen uitslag liet zien.

Vervelend? Welnee. Ik vind het vermakelijk om te zien hoe je jezelf hieruit probeert te redden.

 

Uit een eerder draadje:

 

Beste Ravon,

 

Als ik schrijf over "maximale drukverschillen" (d.i. in de knopen / nodes), bedoel ik niet "maximale geluidsdrukverschillen".

Wellicht zit daar het misverstand?

Dat lijkt mij niet. Je schrijft heel duidelijk over geluidsdruk die je meet met een geluidsdrukmeter en volgens jou is die in het midden van een kamer maximaal en aan de wanden minimaal. Dat is geen misverstand, dat is een duidelijke misinterpretatie van jouw kant.

 

spido, on 25 Oct 2013 - 3:34 PM, said:

Bij lucht is het niet anders. Bij de fundamentele staande golf tussen twee wanden - met een halve golflengte van de grondfrequentie - is de buik precies in het midden van de kamer. Daar slaat mijn geluidsdrukmeter dan ook het meest uit.

 

Wat jij allemaal aan herrie of druk hoort, voelt of ervaart in de knooppunten (vlak bij de wanden, i.g.v. de fundamentele staande golf), kan ik niet beoordelen.

Maar ik weet wel dat mijn geluidsdrukmeter daar nauwelijks iets registreert.

Fundamenteel onjuist.

 

 

Het is allemaal niet zo moeilijk, Spido. Voor jou is het waarschijnlijk moeilijker om je ongelijk toe te geven dan om te proberen onder het onvermijdelijke gezichtsverlies uit te komen.

 

Daarom blijven geduldig uitleggen wat jij verkeerd doet, net zo lang tot je het begrijpt.

[spido]

(...) Verder gaat het hier niet over drukverschillen, we hebben het hier over geluidsdruk. (...)

 

??

 

 

 

 De geluidsdruk is de variatie van de druk in lucht die samenhangt met hoorbaar of onhoorbaar geluid. De geluidsdruk varieert met een bepaalde frequentie. (...)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsdruk

 

Kan Ravon uitleggen wat (naar zijn inzicht) het verschil is tussen "drukverschillen" en "variatie van de druk"?

[r.a.v.o.n]

Kan Ravon uitleggen wat het verschil is tussen "drukverschillen" en "variatie van de druk"?[/font][/size]

Dat hoeft niet, het gaat hier over geluidsdruk. Jij meet geluidsdruk met een geluidsdrukmeter en je beweert dat er bij staande golven in een kamer tegen de wanden een minimale geluidsdruk heerst omdat jouw geluidsdrukmeter daar niet zou uitslaan. Daarmee geef je blijk van een fundamenteel verkeerd inzicht, waarbij ik er voor het gemak even van uit ga dat je wel weet hoe je een geluidsdrukmeter moet aanzetten.

 

Je schrijft dit allemaal zelf op, het enige wat ik hoef te doen om jouw fundamentele verkeerde inzicht aan te tonen is jou citeren.

[a.b.d.o.n.]

Het is een ingewikkeld samenspel Iig bedankt voor de antwoorden. 

[spido]

(...) Spido. Voor jou is het waarschijnlijk moeilijker om je ongelijk toe te geven dan om te proberen onder het onvermijdelijke gezichtsverlies uit te komen. (...)

 

Beste Ravon,

 

Spido is hier niet uit op prestige, maar om uitwisseling van informatie, opinie en ervaring omtrent hifi.

Gezichtsverlies vreest hij niet: hij hééft hier niet eens een gezicht!

 

Maar kennelijk denk jij wèl in die termen. Nou, je doet maar.

[r.a.v.o.n]

Maar kennelijk denk jij wèl in die termen. Nou, je doet maar.

Ach Spido, dit gaat toch helemaal niet over mij? Dit gaat over een stukje fundamenteel inzicht in de akoestiek waar iedereen hier die iets van akoestiek begrijpt het over eens is.

 

Ik probeerde mij slechts voor te stellen in welke weinig benijdenswaardige situatie jij je nu bevindt.

[Hans van Liempd]

Laten we er maar over op houden... Dit lost zo niks op.

 

[Jongensdroom]

Laten we er maar over op houden... Dit lost zo niks op.

 

Goed idee. Ik denk dat beide heren wel iets leukers kunnen bedenken voor dit weekend.

[threshold]

 

Bij mijn geluidsdrukmetingen heb ik, voor gemakkelijk aflezen, de "Response Selector" van mijn "Sound Level Meter" vermoedelijk in de stand "Slow" laten staan, terwijl ik mogelijk voor deze toepassing beter de "Fast" instelling had kunnen gebruiken.

 

Nee dat zal het niet zijn, als je de meter op dezelfde plaats houdt. Fast betekent een integratietijd van 1/8ste seconde (om Lmax te meten) en slow is meer voor vliegtuigmetingen e.d. waarbij de tijd 1 sec. is. Dat laatste is ook niet lang, Voor een staande golf dus ook goed om mee te meten tenzij je er hard mee door de ruimte rent.